20:05 Olá a todos, muito bom dia. Sejam todos muito bem-vindos à Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. Vamos abrir então o segundo dia da nossa programação aqui nesse auditório. Para mim é um prazer estar com vocês. Para quem não me conhece, eu não vi minha apresentação ontem, eu sou a Tainá Farfan, sou jornalista, reporter e apresentadora. E para mim é uma alegria estar aqui em Lisboa, em Portugal, com vocês. Espero que todos tenham um dia maravilhoso e que saiam daqui ainda mais preenchidos, alegres e felizes para curtir os dias aqui em Lisboa também. Vamos então abrir o segundo dia da nossa programação nesse auditório. Eu anuncio então o primeiro painel do dia com tema deep fakes, direito à imagem e salvaguardas para sociedade e mercado. Agora vamos dar início à composição da mesa. Peço a cada um dos anunciados uma salva de palmas, OK? Convido ao palco a Silmara Juni de Abreu 21:06 Chinelato. Ela que é professora titular da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Seja bem-vinda, professora Nelson Rosenvaldi. Ele que é parecerista, advogado e professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, IDP. Bem-vindo a advogada Luna Van Brussel Barroso. Seja bem-vinda, Luna. Juliano Maranhão, professor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Bem-vindo, professor. O advogado Gabriel Fonseca. e Antônio Barreto Menezes Cordeiro, professor associado da Faculdade de 22:07 Direito da Universidade de Lisboa. Sejam todos muito bem-vindos. E agora para completar essa mesa, eu convido a Talá Correia, juiz do Tribunal de Justiça do Distrito Federal e Territórios da República Federativa do Brasil e professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, o IDP. Seja muito bem-vindo. Com a nossa mesa completa e todos apostos, eu passo então a palavra ao mediador. 23:05 Eu ia eh eu ia pedir só pra gente colocar o ponto PowerPoint da professora Silmara. Não, mas tá tá por aqui 23:20 na ordem que você eh muito bom dia a todos. Eu posso? Eu vou a eu vou seguir a ordem da da dos nomes na apresentação. Então, professora Silmara apresenta. Primeiro, é uma honra estar aqui eh nessa manhã eh uma manhã não tão quente, né, mas eh em Lisboa. Ah, a presença de todos aqui que, apesar dos inúmeros compromissos, dedicaram essa manhã para estar conosco. Uma honra estar com Dra. aluna, professor Nelson Gabriel, professora Silmara Juliano, eh, e professor Antônio eh Barreto Menezes Cordeiro. Uma honra, eh estar com todos vocês, eh, para esse nosso primeiro painel. Eh, eu vou, eh, seguir a ordem de apresentação, eh, convidando inicialmente a professora Silmara para fazer sua exposição eh em eh 10 ou 15 minutos, que nós temos 10 minutos. Ah, 24:21 gostaria de mencionar que professora Silmara Quinelato foi minha orientadora e desde dos 18 anos eh não um pouquinho mais, né? Desde os 22 anos na graduação, no mestrado, no doutorado e faço estágio pós-doutoral com ela que é professora titular sênior da Universidade de São Paulo, cadeira de direito civil. Senhora bem-vinda. Senhora, tem a sua a palavra para sua exposição. 24:53 >> Anotar a presença também da professora Laí. Professor Levi, professor Barroso, uma honra tê-los conosco. 25:12 >> Isso. E aí aperta o 11. >> Tá. Bom dia a todos e a todas. Agradeço muito o honroso convite para participar deste fórum Lisboa, que já é tradicional. Cumprimento aos meus colegas da mesa, a todos, como temos pouco tempo, cumprimento a todos na pessoa do moderador e cumprimento também o professor português, o Antônio Menezes Barreto, que eu conheço já há muito tempo, quase foi me orientando em pósdoc. Que pena que não foi. Eu faço menção a presença muito honrosa do ministro Barroso, a quem admiro muito por sua vida acadêmica e vida como juiz, bem como o meu colega, o professor Levi. 26:13 E o nosso tema originariamente era isso, deep fakes, direitos da personalidade e salvaguardas para sociedade e mercado. Eh, realmente o tema deep fakes tem uma relação muito grande com os direitos da personalidade, entre os quais eu incluo também os direitos morais de autor que estão sendo violados também por meio de deep fakes. Nós estamos agora na era digital, que não é mais só a quarta era dos direitos de que falava Norberto Bóbio, a era das telecomunicações da e da biomedicina. Nós temos que encarar, não há como eh desconsiderar a era digital, a era dos algoritmos. Nós podemos mudar o slide. 27:16 Então, nós falaremos sempre brevemente de conceitos fundamentais que estão envolvidos em no tema de deep fakes, os direitos da personalidade que se referem à própria pessoa do sujeito, bem como as suas emanações e prolongamentos, como é a imagem E como é a voz? Eh, as características que nós já sabemos são inalienabilidade, imprescritibilidade, empenhorabilidade, incessibilidade e o rol de direitos da personalidade nunca será taxativo, porque a pessoa é eh um valor infindável. E a cada dia, mais ainda na era tecnológica, nós temos ou o novo direito da personalidade ou uma nova versão, 28:19 como por exemplo, o direito à identidade, que também se estende à identidade genética e à identidade digital agora da nossa era. Eu gostaria de lembrar também a diferença entre sessão e licença. Direitos da personalidade não são se excessíveis porque são inalienáveis, mas o exercício pode sim ser objeto de licença, como por exemplo a imagem que a reprodução física da pessoa e não se confunde com patrimônio moral, essa imagem reprodução pode ser licenciada. é o que acontece muitas vezes, não só com artistas e intérpretes, mas também com a pessoa na sua vida comum, cuja imagem pode ser licenciada. Eh, sobre identidade, eu apenas apresentei como uma nova versão do 29:23 direito à identidade, que é lato senso, e também gostaria de lembrar dos direitos pós-mortem. direitos da personalidade não terminam com a morte. E isso tem uma repercussão nas tips. O que nós estamos vendo é que a imagem voz eh da pessoa está sendo explorada pós mortem e no mais das vezes sem autorização. Autorização é uma palavra muito importante para o nosso tema. E também mencionei direito de autor, que é uma grande preferência minha de pesquisa acadêmica, porque o direito de autor abrange não só o autor criador da obra, como artistas, intérpretes e executantes. artistas e intérpretes são muitas vezes 30:25 eh t muitas vezes eh seus direitos conexos, são chamados direitos conexos violado, violados por meio de deep fakes e também por outros meios. Então, os direitos morais de autor são esses: não taxativo, paternidade, modificabilidade, inédito, arrependimento ou retirada de circulação e os direitos patrimoniais, que são os direitos objeto dos contratos à exploração econômica da obra. Eu peço licença para apresentar o meu conceito de deep fake sujeito a críticas construtivas que são bem-vindas. Eh, depois de ter estudado o assunto, eu eu ousei propor esse conceito que está em construção, representação sintética falsa da imagem 31:25 física da pessoa viva ou falecida no todo ou parcialmente reprodução física do corpo. Isso é direito à imagem. emanações do corpo, como a voz, com violação consequente de direitos da personalidade, como honra, respeito e direitos morais de autor, eh, inclusive os direitos conexos de artistas, intérpretes e executantes. Nós temos uma lei especial no Brasil há muito tempo. A atual é de 1998 e a primeira foi de 1898. Então, o Brasil tem uma tradição na tutela dos direitos autorais. E também gostaria de dizer que deep fakes não tem nada a ver com paródia, cujo conceito, ainda que muito incipiente, está no artigo 47 da Lei de Direitos autorais. 32:27 Podemos passar? Então o nós temos vários problemas e embates atuais e eu gostaria de lembrar sempre a relevância da autorização expressa para que direitos da personalidade, inclusive direitos autorais, sejam objeto de autorização expressa e lembrar da sobre a legitimidade dos herdeiros, dos sucessores mortes causa, uma vez que os sucessores contratuais eh tem direitos limitados a direitos patrimoniais e não tem legitimidade para autorização de direitos da personalidade e nem de direitos morais de autor. E temos também a interpretação restritiva sempre para direitos da personalidade, para direitos 33:29 autorais, direitos autorais. Eh, inclusive, eh, quanto a isso, quanto a este tema, nós temos uma regra expressa do artigo quto da lei de direitos autorais. Então, quanto a Deep fakes, sem autorização, que é o que mais ocorre, nós temos violação de direitos da personalidade, também violação à proteção de dados pessoais e a direitos de autor, direitos conexos, artistas, interérpretes executantes, eh direitos de autor morais e patrimoniais. Eu gostaria de lembrar exemplos concretos que já existem, como por exemplo o caso da publicidade da nossa cantora maior Elis Regina numa publicidade da Volkswagen, que é uma beleza. Fiquei muito emocionada e fiquei 34:32 feliz de saber que não houve violação porque tudo foi autorizado. A imagem de Elis Regina foi autorizada e se usou uma artista que chamamos de máscara para que o rosto da Elise e o corpo fosse reproduzido. Então, foi autorizado. Eh, a música também do Belkior foi autorizada e a interpretação de Eliz também foi autorizada. Então eu não vi nenhum nenhuma ofensa nessa deep fake bonita, maravilhosa e autorizada, mas não é o que ocorre sempre. Houve também autorização tanto na reprodução de imagem e voz de Bruce Willis, que está bastante doente, como também do ator Val Kimmer Kilmer, que teve sua voz 35:33 reproduzida no TopGun 3 e agora inteiramente num filme que creio que não chegou no Brasil ainda, mas é voz, é voz e imagem. barulho é celular ou ou avisando que o tempo acabou. >> Eh, e nós temos eh no Brasil dois casos interessantes e lamentáveis. Utilização não autorizada da imagem de nossa modelo que a Gisele Binchen numa publicidade para fins econômicos. captação de dinheiro e do Dr. Drausio Varela. Dr. Dráusio Varela foi é um exemplo excelente para nós estudarmos porque foi objeto de uma ação. O Dr. Dráusio teve a imagem e voz utilizada no comercial de 36:38 remédio. E o que é pior, o remédio era nefasto, fazia faz e faz mal à saúde. Então o Dr. Áusio ficou absolutamente incomodado, entrou com ação na 35ª vara cível de São Paulo e obteve um ganho de causa com tutela processual eh antecedente. foi muito bem dada o provimento jurisdicional e na ação principal ele vai pedir indenização e creio que também vai pedir aant. Eu acho que em caso defake temos que pedir sim a indenização alta pela violação, que não pode se confundir com o valor se fosse violado, porque senão seria um incentivo. E também a pena pecuniária, as astantes que são admitidas no nosso 37:39 direito desde o código Buside. E é e é uma forma muito interessante de obrigar a o violador a não continuar com a violação. Eh, nós temos então a relação de deep fakes com com a Constituição e com várias leis ordinárias. Na Constituição, eu vou lembrar o artigo primeiro, que é sempre lembrado e deve ser, que é a dignidade da pessoa humana. E aqui cabe muito bem, não é um excesso de invocação de dignidade da pessoa humana. e o artigo 5º, incisos 5º e 10º, por exemplo, que tutelam eh direitos da personalidade, o direito do consumidor, quanto à informação, todo deep fake, mesmo autorizado, precisa ter informação que é a 38:41 utilização de inteligência artificial. e temos outros reflexos na publicidade enganosa, por exemplo, Lei Geral de Proteção de Dados, que foi muito bem tratada no domingo, no nosso evento pré-congresso de domingo. E eu louvo muito a pesquisa que o IDP fez quanto à aplicação da Lei Geral de Proteção de Dados. Eu também aproveito para louvar o ministro Cueva e a professora Laura, que participaram do do estudo preliminar que embasou a o projeto de lei 2338 de 2023. Eh, nós temos então eh quanto a defeit esse tema eh ligado sempre à inteligência artificial. E aqui eu tenho que fazer 39:44 uma uma retificação, porque esse projeto que é ótimo, muito bom, ele teve um aperfeiçoamento muito grande no Senado Federal, foi paraa Câmara e eh houve a disseminação no sentido de que toda a parte de direitos autorais seria retirada do projeto, o que seria lamentável, porque as associações de autores, artistas, intérpretes, executantes apoiam totalmente o projeto nesse sentido. Mas eu quero fazer aqui uma retratação pública, porque conversei com o deputado Agnaldo Ribeiro. Que bom que esse congresso me proporcionou conhecer o deputado o que fiz no domingo e ele me asseverou que jamais pensou em retirar do projeto de lei a parte de direitos autorais que está muito boa. 40:45 Então fica aqui a minha ressalva. Podemos passar. A tutela é muito grande. O caso do Dr. Drauso Varela é um bom exemplo. Então, a tutela de pelo por meio de direito civil e a legislação especial já falamos brevemente no tempo que nos foi dado, que será dado a todos. Ação judicial. Eu estou me baseando como exemplo na ação do Dr. Draus Varela. Eu gostei muito. Ação judicial com pedido de tutela antecipada para a finalidade de retirada imediata de circulação do do deep fake e também depois o pedido na ação principal de indenização e de ATR. Foi utilizada com êxito a tutela 41:45 provisória de urgência. E aqui eu coloquei alguns artigos que são importantes do Código de Processo Civil. E quero fazer uma provocação aqui lembrando o nosso querido professor da USP, Antônio Junqueira de Azevedo, que propôs a tese de dano social. Deep faking seja também o pedido de dano social. Eu entendo que sim, porque o dano social rebaixa a qualidade de vida das pessoas, da coletividade e nos sentimos muito inseguras. Há uma quebra de confiança e e a uma inquietação muito grande com a utilização de deep fakes que nós nem sabemos onde vai parar. Eu lembro que estamos em época de pré-eleição e o 42:46 nosso superior Tribunal Eleitoral eh já tem provimento e respeito. Eu também quero elogiar um trabalho que foi feito pelos CEDIS do IDP a respeito da tutela por meio do direito eleitoral. O trabalho é muito interessante. Eu recomendo essa leitura. Eh, então, deep fake, ele nos atinge de uma maneira muito grande, eh, preocupante, inquietante e muito violadora de direitos da personalidade e de direitos autorais também. Lembrando que direitos morais de autor são direitos da personalidade. Eh, a tutela extrajudicial é também de ser mencionada por meio do marco civil da internet. Eu quero lembrar a colaboração importantíssima do Supremo 43:47 Tribunal Federal a respeito do artigo 19. Então, artigo 19, nós temos que pensar sempre na interpretação depois da do resultado eh que advém do tema 987, que é a responsabilidade civil dos provedores. Está aqui eh anunciado o recurso especial relatado pelo ministro Diastófono. E agora, por fim, eu gostaria de lembrar os muito recentes decretos de 20 de maio de 2026. Nós ainda precisamos estudar melhor porque eles são muito recentes. Mas eu vejo com bons olhos essa intenção de de regulamentar o marco civil da internet e o decreto que que dá muitos parâmetros, inclusive sobre um 44:49 tema que me é muito caro, é a respeito do notice and takeow. Eu sou fã do Note and Takeedown, porque ele resolve de imediato a remoção do conteúdo. Eh, por onerar o poder judiciário tão honerado já com algo que pode ser resolvido de antemão? E não vejo não vejo nenhuma ofensa à liberdade de expressão, que é um direito de personalidade tão caro, constitucionalmente protegido, porque depois da retirada, se a retirada for indevida, a pessoa pode repor o conteúdo. E dá para repor a ofensa, a honra da pessoa? Não dá mais. Se entrou na via digital, a questão é inafastável e não é indenizável. Dinheiro não compra tudo. 45:51 Ninguém quer receber dinheiro eh porque sua honra foi aviltada. Então eu espero que esses decretos caminhem para uma um prestígio ao notice and take down. A decisão judicial demora e direitos da personalidade requerem uma remoção imediata, porque o prejuízo não tem volta. E por fim, eu gostei demais do decreto 12976, que está eh prestigiando a a tutela da violência contra as mulheres. Ele está prestigiando a forma de não haver eh violência contra as mulheres no ambiente digital. Então eu gostaria de dizer que gostei muito desse decreto, 46:55 porque as mulheres também são alvo de deep fakes. Todos nós somos e as mulheres também de um modo bastante violento. Gostei muito da preocupação da violência digital por meio de deep fakes que eh atinge as mulheres. Bem, senhores, temos muito a falar, mas vamos ficar dentro do tempo. Se alguém quiser falar comigo depois da palestra, eu fico feliz de trocar ideias. Eu agradeço muito o honroso convite com tantos colegas de alto nível que eu admiro tanto e com essa plateia tão atenciosa. E agradeço muito a presença do ministro Barroso que nos prestigia nessa manhã, uma pessoa a quem eu admiro muito por sua cultura, sensibilidade e sua alianeza. Muito obrigada a todos. 47:58 Especial agradecimento ao IDP que me fez esse honroso convite. Eu louvo muito ministro Gilmar Mendes, que teve essa feliz ideia que, como eu estou vendo, é um grande sucesso internacional. Esse é o meu primeiro fórum e espero que seja o primeiro de muitos. Muito obrigada. 48:29 Muito obrigado, professora Silmara. Uma honra tê-lo conosco. Nós eh estamos há 14 anos no fórum. eh poucas oportunidades tivemos de fazer aquilo que que é trazer um pouco direito privado, alguma discussão pro fórum, mas fico muito feliz que isso possa ter ocorrido. É, queria mencionar o secretário, nosso professor e secretário de direitos digitais no Ministério da Justiça, o Víor Fernandes, eh teve um trabalho importante na adoção desse decreto, eh, que vai dizer, vai trazer um significado, ah, sobre fake news, dizendo que os provedores de aplicações de internet são vedadas a geração e modificação de conteúdo íntimo de terceiro mediante uso de inteligência artificial. ou de qualquer outro recurso tecnológico que altere imagem ou som da vida, que já é uma base legal paraa judicialização. Queria anotar a presença do professor 49:30 Paulo Roque, ah, professor Luiz Vamber, professor Paulo, todos os professores do DP, muitos nos honram aqui nessa manhã e queria convidar, tá ótimo, eh, o professor Nelson Rosenvalde, amigo querido, para fazer sua exposição. Queria mencionar eh que o meu despertador é só um uma ideia de tempo sem nenhum critério autoritário aqui eh viés de autoritarismo nessa mesa. Professor Nelson, o senhor tem a palavra. 50:08 Bom dia. Eh, prazer enorme ser convidado pelo IDP para mais essa edição. Eu agradeço muito aos organizadores e, tal como a querida professora Silmara, já que o tempo é curto, eu gostaria de, na pessoa do professor Atalá, cumprimentar todos os colegas e colegas da mesa. E perante esse auditório tão qualificado, gostaria de cumprimentá-los todos na pessoa do professor Barroso da minha alma mat, que é o Erge, que tanto engradece a nossa casa e tantos colegas que estão aqui. E dizer que eu inicio com uma advertência metodológica, tá lá, porque a voz é minha, a imagem é minha, essa aqui, e, infelizmente as opiniões também são minhas. Portanto, se algo der errado, eu não poderei culpar a inteligência artificial. Mas o fato é que na Comissão de Reforma do Código Civil, nós inserimos esse artigo aqui que os senhores estão vendo, porque a 51:10 tecnologia já deslocou o debate clássico do direito à imagem. Direito à imagem, há muitos já deixou de ser fotografia, retrato e agora passou a ser algo mais sofisticado, que é a imagem identidade, que é o nosso conjunto de traços individualizadores, incluindo os dados biométricos. Portanto, hoje quando se fala em direito à imagem, eu tenho uma segurança de que se trata do próprio poder de controle, não só do corpo físico, mas também da nossa identidade digital persistente. E a imagem também hoje ela figura como um bem autônomo, completamente independente de uma eventual violação à honra ou à privacidade ou mesmo a um dano patrimonial. E onde que entra o deep fake? Exatamente isso. É a técnica que cria ou manipula nossa imagem ou voz, como tão bem a professora Silmária colocou, simulando algo que alguém disse 52:13 ou fez que não corresponde à realidade. Ou seja, trata-se de uma apropriação sintética da identidade com uma potencialidade lesiva que é elevada a patamares que são impensáveis. Por quê? Porque Paulo não se trata mais simplesmente da captura da presença de alguém, e sim da captura da própria autoridade pessoal de alguém que está em performance, que está em ação. E esse problema jurídico varia conforme o contexto, a transparência, o consentimento e os efeitos produzidos. Esses casos que eu coloquei aqui são muito singelos. O Papa Francisco nunca usou essa esse casaco branco. Zelensk jamais emitiu esse vídeo se rendendo perante a Rússia. Obama nunca tratou do aspecto da conscientização com relação ao deep fake. Mas esses três casos simples, eles são enfrentados, a a ICT 53:17 europeia trata primeiro por uma questão de transparência, ou seja, uma obrigação jurídica do provedor, desenvolvedor marcar na origem que é um deep fake. Isso cria uma primeira camada regulatória de proteção ou como também na LGPD a questão de uma reação rápida ao tratamento ilícito da nossa identidade digital. Por que isso? Porque são dados sensíveis através do quê? da interceptação, do rastreamento e do controle do deep fake. Mas o que me preocupa, senhoras e senhores, e talvez seja o ponto principal da mensagem que eu gostaria de rapidamente passar, é exatamente uma outra questão. O que fazer quando a violação da nossa imagem por deep fake também é um modelo de negócio? Isso é o que me preocupa mais. Por quê? Porque nesses exemplos, Taylor Swift jamais 54:18 vendeu essa panela dessa categoria através de um vídeo. E Tom Hanks também nunca foi o garoto propaganda dessa empresa de tratamento dentário. O que que aconteceram nesses dois casos? Há uma monetização do deep fake, ou seja, há uma apropriação econômica da identidade alheia para se vender produtos ou serviços. Isso não gera apenas uma redução de custos para quem pratica essa concorrência desleal. Ele também lucra com a publicidade. Isso gera um tráfego e isso, acima de tudo, também gera uma captura de seguidores. Em suma, isso é uma manipulação do mercado. É isso que acontece. E é muito interessante que existe um lema na Inglaterra chamado tort must not pay, ou seja, o ilícito não pode se pagar. Mas isso é balela. O ilícito nesses casos, não só se paga como remunera muito bem. 55:19 O calabrez, ele costuma dizer que existem dois caminhos no direito de concorrência. Ou partimos pra property rule ou pra liability rule. A property rule é quando eu quero utilizar o conteúdo econômico dos seus direitos, da personalidade ou dos seus direitos imateriais pela via contratual, é a via fisiológica. Só que tem muitos agentes econômicos que ao invés da property rule, eles usam a liability rule, ou seja, eles não contratam com você, se apropriam da sua identidade através do deep fake, porque eles apostam na responsabilidade civil, na via patológica. Por quê? Porque eles fazem um cálculo de custob benefício que vale muito mais a pena ser réus numa ação de perdas e danos, porque esses danos que serão pagos ao fim e ao cabo são de um valor muito menor do que o lucro obtido através dessa atividade econômica. E diante disso se coloca o quê? que a 56:19 nossa identidade se torna então um insumo, se torna um insumo para que algoritmos gratuitamente violem nossa imagem. Eh, eu trago aqui a minha possível resposta, é uma noção que eu trago de como é possível salvaguardar o mercado para neutralizar esses incentivos econômicos perversos. Na reforma do Código Civil, a nossa proposta é acelerar o chamado private enforcement. Que que é isso? É um meio de estimular a autonomia privada das vítimas. Ao invés de só conceder à vítima o remédio da indenização por perdas e danos, concede-se a ela, a vítima, a liberdade de escolher outras pretensões. Então, a vítima desses casos, Tom Hanks e Taylor Swift ou os casos que a professora Silmara trouxe aqui no Brasil, Drausio Varela, Gisele Bintinchen, poderiam se dizer, poderiam 57:21 dizer: "Seu juiz, eu não quero uma indenização por perdas e danos, porque eu sequer sei quais são os danos emergentes ou lucros ressantes que eu sofri, mas o que eu quero receber é quanto o mercado me pagaria naturalmente, o preço razoável que o mercado pagaria pelo uso da minha imagem, ou seja, é o preço do consentimento. Em opções, em casos mais drásticos, a vítima pode ainda dizer: "Seu juiz, o que eu quero é uma parte dos ganhos obtidos pelo ofensor. É uma remoção parcial dos ganhos ilícitos chamados também de disgordment. Ou seja, essa é uma solução que não só apenas está aqui, mas ano passado o ministro Beliz no STJ estabeleceu um precedente muito interessante. Todos conhecem a marca de roupas Reserva do Rio de Janeiro, que ela estava utilizando camisas com composições do Tim Maia, sem 58:22 autorização dos seus familiares. E os familiares do Tim Maia, bem guiados por seu advogado, provavelmente, ao invés de pleitearem simplesmente perdas e danos, eles pleitearam parte dos lucros obtidos pela reserva com aquela exploração não consentida. Essa racionalidade do julgamento onde o ministro Belize concedeu a remoção parcial dos lucros pode ser tranquilamente transportada aos deep fakes de caráter comercial. E uma boa notícia, já quase terminando, é que o Código Civil da Bélgica foi reformado agora. E veja um parágrafo terceiro. Exatamente. Adotou-se isso. Se houver a intencionalidade de obtenção de lucro na violação do direito da personalidade, cabe uma indenização complementar correspondente à totalidade ou parte do lucro líquido obtido pelo responsável. Ou seja, o que eu estou falando é que no 59:24 direito francês e no direito belga existe chamado fot lucrativ o ilícito lucrativo. Eu não trouxe o slide do Código Civil da França, mas reforma recente foi no mesmo sentido, demonstrando que há uma necessidade de potencializar a reação contra esse ilícito que é muito grave. Ou seja, para terminar, meu recado é a responsabilidade civil de hoje, ela é muito mais do que um sistema de justiça corretiva. A responsabilidade civil de hoje, ela tem que proteger as vítimas com relação aos seus direitos da personalidade e, ao mesmo tempo, tutelar uma ordem econômica do mercado que seja justa. E para isso protege-se aqui a concorrência leal, a defesa dos consumidores, a integridade informacional e a confiança legítima. Muito obrigado pela atenção de vocês. 1:00:23 >> Obrigado, professor Nelson, pela estigante exposição. Eh, um tema tão, tão atual, tão candente, né, com tantos desdobramentos. Eh, queria anotar a presença da professora Tila ministro Gugel, uma honra tê-lo aqui conosco nessa manhã e convidar a Dra. Luna Van pro seu Barrouso, para sua exposição. Seja bem-vinda mais uma vez ao nosso fórum. Sempre uma honra tê-lo conosco. >> Bom dia a todos. Muito obrigada. Eu cumprimento em primeiro lugar o nosso moderador tá lá, todos os integrantes do painel e todos os presentes. Para falar sobre o tema de hoje, deep fakes, eu estruturei a minha fala em três partes. Na primeira, apresento o conceito e os seus principais impactos. Na segunda, comento o que esses impactos representam para o nosso ambiente informacional e democrático de forma mais ampla. E na terceira, demonstro que, embora as deep fakes sejam um problema tecnológico complexo, o seu enquadramento jurídico 1:01:26 me parece mais simples do que o das fake news. Pois bem, primeira parte, definição e impactos. Definição já foi explorada em alguma medida pela professora Silmara, pelo professor Nelson. Deep fake é uma imagem, áudio ou vídeo que mostra uma pessoa fazendo ou falando algo que ela nunca fez ou falou e que parece autêntico. Com o avanço da inteligência artificial generativa, a produção desse conteúdo se torna cada vez mais realista, mais barata e mais escalável. E isso resulta em impactos em três dimensões. Primeiro, sobre a pessoa retratada e os seus familiares. A reprodução de alguém falando ou fazendo algo que nunca fez tem consequências emocionais e profissionais graves, podendo inclusive gerar demissões injustas. E além disso, 1:02:27 a perda de controle sobre o próprio nome, imagem e voz compromete a nossa autonomia e capacidade de autodeterminação, além, claro, de sujeitar a pessoa a uma humilhação pública que degrada a nossa dignidade. Então, o primeiro impacto é sobre a pessoa retratada indevidamente e os seus familiares. Segundo impacto, danos a terceiros enganados pelas deep fakes. Eh, as deep fakes muitas vezes são usadas em fraudes financeiras e golpes de vendas online. Um exemplo concreto. Em 2024, fraudadores usaram uma deep fake para se passar pelo diretor financeiro de uma empresa e convencer um funcionário a transferir 25 milhões de dólares para a conta indicada pelos fraudadores. Além disso, a Deloitte estima que a IA generativa pode aumentar as perdas com 1:03:27 fraude nos Estados Unidos de 12 bilhões em 2023 para 40 bilhões em 2027. Então, também é um impacto relevante sobre a economia. Terceira ordem de impacto é sobre os sistemas democráticos e de justiça. As deep fakes, especialmente quando usadas próximo de períodos eleitorais, podem alterar os resultados de processos democráticos e, sobre o sistema de justiça, abalam a confiança em provas audiovisuais. Eh, provas falsas podem parecer verdadeiras e provas verdadeiras podem ser questionadas como falsas. Passo então à segunda parte. O que que esses impactos significam para o nosso ambiente informacional e democrático de forma mais ampla? Nós estamos nos aproximando de um cenário que a literatura chama de 1:04:27 realidade sintética, que é um contexto em que os humanos não conseguem mais por conta própria, discernir conteúdos audiovisuais verdadeiros de conteúdos falsos. E agravado por um problema específico, as ferramentas de identificação de deep fakes ainda são imprecisas e frequentemente muito lentas. E diante disso, chegamos a duas constatações muito importantes. Primeiro, o debate público tende a ser cada vez mais mediado por ferramentas de inteligência artificial, seja pela produção do conteúdo em si, que são as deep fakes, seja pelas ferramentas tecnológicas de inteligência artificial, das quais nós dependeremos para identificar e combater as deep fakes. Ou seja, a participação humana no debate público agora, em grande medida, é intermediada por essas ferramentas. E 1:05:28 isso mina a nossa capacidade de agência, ou seja, de agir de forma autônoma e de influenciar o mundo ao nosso redor. E segundo, as deep fakes afetam estruturalmente como lidamos com informação e com a verdade, pois elas não criam apenas o risco de que falsidades sejam consideradas verdadeiras. Há um outro problema. Elas produzem o chamado liar's dividend, o benefício do mentiroso, que é a partir do momento em que qualquer áudio ou vídeo pode ser falsificado, quem foi efetivamente flagrado falando ou fazendo algo verdadeiro, agora tem uma nova defesa, que é alegar que aquilo é falso e produzido por inteligência artificial. Como as democracias sobrevivem se, além de não termos mais referências e fontes comuns, deixarmos também de compartilhar 1:06:31 evidências audiovisuais concretas sobre fatos importantes. Esse é o problema central das deep fakes. E passo agora à terceira parte, que é a percepção de que do ponto de vista jurídico as deep fakes me parecem de enquadramento mais fácil do que as fake news. O debate sobre as deep fakes sempre envolveu uma tensão importante entre liberdade e de expressão. Qual é o equilíbrio adequado entre combater a desinformação de um lado e permitir a crítica, ainda que ácida, de outro? No caso das deep fakes, porém, esse debate não se apresenta da mesma forma, especialmente se estiverem presentes duas características cumulativas. a pessoa retratada não autorizou a criação. E dois, o objetivo é enganar o 1:07:31 público quanto a autenticidade do conteúdo. Ou seja, no caso de fake news, muitas vezes o problema é saber se o conteúdo da informação é verdadeiro ou falso e pode ter uma discussão legítima sobre liberdade de expressão. Nas deep fakes, o problema é anterior e mais grave. Alguém é falsamente apresentado como o autor de uma fala, de um gesto ou de uma conduta. Isto é, há uma apropriação indevida da imagem de alguém. Nesses casos, portanto, não há um debate legítimo sobre liberdade de expressão. Retratar alguém falando ou fazendo algo que essa pessoa nunca fez ou falou com a intenção de enganar, está claramente fora dos limites da liberdade de expressão. A liberdade de expressão protege a crítica, mesmo quando ácida, protege a opinião, protege a sátira e 1:08:31 protege o debate público, mas ela não protege a falsificação deliberada da identidade de alguém para enganar terceiros. Então, caminho para a minha conclusão. Primeiro, as deep fakes têm impactos importantes sobre as pessoas retratadas, sobre terceiros vítimas das fraudes e sobre os sistemas democráticos e de justiça. Segundo, de forma mais ampla, elas afetam o nosso ambiente informacional e colocam a inteligência artificial como intermediária, cada vez mais presente no debate público, com impactos relevantes sobre a nossa autonomia e agência. Terceiro, o enquadramento jurídico das deep fakes é mais simples do que o das fake news, pois quando elas são criadas sem autorização e com o objetivo de enganar, não há debate possível sobre o exercício da liberdade de expressão. E antes de concluir, é importante destacar que, 1:09:33 naturalmente nem toda imagem, voz ou vídeo gerado por inteligência artificial deve ser tratado como ilícito. Há usos artísticos, humorísticos, publicitários e até mesmo políticos que podem ser legítimos, desde que feito com consentimento, com transparência e sem intenção de enganar. O núcleo do problema das deep fakes é o uso não autorizado da identidade de alguém com aparência de autenticidade e com a finalidade de enganar terceiros. São essas as minhas considerações. Agradeço pela atenção e pela presença de todos. 1:10:19 Muitíssimo obrigado pela sua exposição clara, eh, uma fazendo um mapeamento da do tema e apresentando pra gente uma perspectiva muito interessante. Eu fico curioso de imaginar como nós vamos lidar nas eleições. As eleições passadas já tivemos grandes problemas, mas tudo indica que nessa nesses próximos meses aí vai ser uma enchurrada de de deep fakes. às vezes listas, às vezes ilistas, críticas e e acho que vai ser um bom um bom teste eh para tudo isso. Eu eu sugeriria a todos os participantes que publicassem eh as suas as suas opiniões para que nós possamos usar como referência nos litígios vindouros. Eh, a seguir gostaria de convidar o querido professor Juliano Maranhão, meu colega da Universidade de São Paulo, eh também muitas vezes já nesse fórum, para que faça sua exposição. Seja muito bem-vindo mais uma vez. 1:11:21 >> Bom, eh, primeiramente gostaria de agradecer ao eh convite para est mais uma vez nesse importante fórum. eh traz não só uma oportunidade de debate acadêmico, como um debate que traz impacto pelos eh eh por todos os participantes que sempre frequentam esse fórum. Bom, eu vou tratar um pouco da definição de deep fakes e principalmente olhando pra interpretação do eh da previsão sobre deep fakes que vem na resolução do TSE. É interessante olhar paraa definição de deep fake, porque eh a deep fake é um termo que nasce nas redes sociais, né? Na verdade, deep fakes era o nome de uma conta específica do Reddit, que é uma rede social que publica links de para troca de links, para conteúdo, etc. E que começou a usar essa tecnologia, 1:12:24 principalmente com artistas, etc. para eh divulgar conteúdo pornográfico, né, com substituição do rosto de atrizes famosas como Scarlet Hanson e assim por diante. Isso obviamente se tornou um tema. Depois ela chegou, essa conta foi banida do do Reddit. Então, a a deep fake no o termo deep vem tem a ver com a tecnologia, que é deep learning de inteligência artificial e fake com a enganosidade, mas ela já aparece com essa conotação negativa de algo imoral, antiético. Então, isso é importante. raiz, ela vem eh como algo negativo, com uma carga valorativa negativa e a olhando para uma violação a direito da personalidade num primeiro momento. Depois ela começa a ser utilizada ah no contexto eleitoral e passa a ser vista também como um problema para eh valores sociais, pro valor democrático. O Nelson 1:13:27 trouxe bem aqui o uso comercial, que aí passa a ser também um impacto sobre a concorrência, sobre eh interesses coletivos. E aqui a gente tem o problema para o jurista. Ah, eh esse esse problema que nasce no seio social exige agora uma definição para pra reação jurídica. Quando a gente olha para a a regulação ali na da resolução da TSE, ops, desculpe, aparece aqui o termo deep fake entre parênteses, mas esses parênteses refere a quê? A essa parte aqui que tenha sido gerado ou manipulado digitalmente, etc. ou refere-se também ao esse intuito de enganosidade, prejudicar ou favorecer a candidatura. A grande discussão na definição de deep fake é se nós ficamos 1:14:27 numa definição técnica neutra valorativamente para depois falar em deep fakes lícitos ou ilícitos ou se a definição de deep fake já incorpora o o ponto de licitude. A professora Silmara e os juristas agora são convidados a definir na deep fake, traz uma definição muito interessante em que o aspecto de violação a direitos fundamentais tá presente na própria definição. Quando a gente olha para as definições que são propostas pelo AICT, pela UNESCO, CDE, também legislações norte-americanas, eh, e aqui a gente teve um esforço na resolução do TSE, tem alguns elementos técnicos que são neutros, neutros no sentido de não valorar positiva ou negativamente a deep fake. Então, a gente trata de um uso de inteligência artificial, deep learning, para general geração ou manipulação sintética de conteúdo de voz. imagem, 1:15:27 né? Ah, para criar uma uma um simular um acontecimento que se apresenta como autêntico real, então uma falsa aparência de autenticidade que envolve determinada identidade, envolve uma pessoa num acontecimento que sequer parecer real. Esses são os elementos neutros da definição e aparecem em todas elas. Se a gente olhar para esse para essa versão neutra, tem algumas eh alguns exemplos famosos de deep fake que já não satisfazem a definição. Por exemplo, uso pela tábua tamaral para fazer uma sátira ao Ricardo Nunes, né? Eh, no sentido de que ele ele dançando como quem, né? daquele boneco. Hã, ele é um uso satírico, mas não se caracteriza como de fake porque não quer simular um 1:16:29 acontecimento que teria acontecido de fato com o Ricardo Nunes. O uso é outro também. Aquele eh vídeo produzido pelo Zema, que deu o que falar não simula algo que seria real. Claro que pode ser qualificado como desinformativo, enganoso e ser ilícito em outros termos, mas não é propriamente um deep fake. Já pass já foram mencionados outros que já são casos clássicos e aqui, casos bem característicos de Deep Fake, como do Papa, como foi falado aqui, aquele aquela a telefonema com a mensagem de voz do Biden eh pedindo aos seus eleitores para não voltarem na nas prévias. aqui a a notícia com a Renata Vasconcelos informando nas eleições passadas uma pesquisa que colocava o Bolsonaro como liderança na pesquisa, etc. Então, esses são casos que nós entendemos como deep fake só nesse sentido técnico, porque simulam algo que 1:17:30 seria real com determinada pessoa. A definição neutra, tudo isso aqui pode ser de deep fake. Vamos imaginar uma reconstituição com IAD de uma cena verídica, né? Uma descrição por testemunhas que eu simulo com as pessoas e faço uma cena verídica. Isso seria um deep fake, só na definição técnica neutra. Um candidato usa um mesmo, grava um vídeo e depois muda as falas para um texto distinto para reduzir os custos de campanha, por exemplo. Seriam de fake também, muito embora com efeito benéfico pro processo democrático, que reduzir custo de campanha equilibra o jogo eleitoral. Um candidato usa Iá para corrigir falhas de dicção. Imaginar alguém que tenha a disfia gagueira e para facilitar a comunicação, eu corrijo isso com Iá, mantendo o timbre de voz, etc. Seria um deep fake nessa definição técnica. Se eh deveria ser proibido ou não é uma outra questão, né? Será que isso falseia a 1:18:33 confiança do do eleitor ou não? uma um caso mais cinzento, né? E o vídeo da jornalista da Globo descrevendo uma falsa, claramente um deep fake. A definição neutra tem essa consequência. Todos esses casos, alguns que nós coibiríamos, diríamos que é ilegítimo, seriam deep fake e também aqueles que seriam legítimos estariam como deep fake. Então, algumas definições ah que aparecem em legislações internacionais ah trazem um novo elemento, que é o a ingonosidade, não quanto a autenticidade da cena e da pessoa. Isso é uma, isso já é uma enganosidade que tá presente na definição técnica, mas a enganosidade quanto ao conteúdo vinculado. Eu posso trazer esse novo elemento, algumas legislações trazem e aí eu já eliminaria aqueles dois casos, não, eh, primeiros 1:19:34 que são legítimos claramente, já não seriam deep fake. O caso do candidato Gago, que corrige a sua dicção, estaria ali numa num sinal amarelo para prestar atenção. E o vídeo da jornalista certamente seria um deep fake porque tem esse conteúdo enganoso. Um outro passo que alguns fazem, por exemplo, a legislação do Texas, que é mais voltada para eleições e da Califórnia para pornografia, fazem uma distinção, colocam na definição a abusividade, o ilícito, né? Então eu poderia ter um terceiro elemento que é a ilicitude. Pode ser uma deep fake cujo conteúdo é fictício e enganoso, mas é legítimo, por exemplo, artístico de sátira ou do papa, por exemplo, pode ser uma sátira ou artístico, mas pode ser abusiva. Fraude. H, como foi trazido aqui também como exemplo pela Luna, né? Uma fraude financeira, desinformação, pornografia 1:20:35 não consentida. E ainda eu posso com um asterisco agregar um outro elemento que é o potencial lesivo. A definição proposta da Seumara fala em violação, fala já inclui o potencial lesivo, que é uma decisão então mais completa, mais restritiva também, né? Nesse caso, a gente eh falando em eh abusividade e potencial lesivo, eu tiro, eu elimino aquele caso do eh candidato que corrige falhas de dicção como algo eh princípio não tem um potencial lesível paraa eleição. E fico então só com o último caso, que claramente é um caso eh ilegítimo abusivo. Então, ao interpretar, o que que eu sugiro? Deep fake, a gente toma como uma como um esforço de definição no parágrafo primeiro, somente aquele conteúdo técnico, que é o conteúdo sintético em formato de áudio, 1:21:37 vídeo, eh, etc., manipulado para criar, substituir, alterar, imagem de voz, pessoa viva. Falei assim. Então, o elemento pessoal, elemento da simulação, tá aqui, que é a definição neutra. ah, com o objetivo de prejudicar ou favorecer, mas tenho que ler ele com o capot, porque daí o capot traz prejudicar ou favorecer. Claro que qualquer comunicação de um candidato, ela tende a favorecer a sua própria candidatura ou prejudicar a a candidatura do rival. Mas aqui tem um elemento de artificialidade, não é só prejudicar o falecer, mas desde que seja artificial. E a artificialidade tá no capot de infundindo fatos notariamente inverídicos ou descontextualizados com potencial para causar danos ao equilíbrio do pleito ou integridade do processo eleitoral. Aqui tão dois elementos, né? De um lado, a 1:22:37 enganosidade, que é aquele segundo elemento que aparece da definição, e, por outro lado, o potencial lesivo, com potencial para causar danos ao equilíbrio do pleito, né? E aí você teria na leitura do artigo 9º com o parágrafo primeiro, algo que vai na linha daquela definição mais completa que coloca os quatro elementos. Então, eu tenho na no parágrafo primeiro o conteúdo eh neutro, mas para se tornar uma deep fake ilícita, ele tem que ter o elemento de enganosidade abusiva e com o potencial lesivo. Então, essa é a sugestão, olhando para as definições que aparecem nas eh iniciativas de legislação em outros países. Obrigado. 1:23:40 >> Muito bem, professor Juliano. A manipulação de voz e imagem eh acho que veio para ficar e os limites dessa manipulação é que são X da questão. A seguir gostaria de convidar o Dr. Gabriel Fonseca para que faça sua exposição. Seja muito bem-vindo, uma honra tê-lo conosco. 1:24:10 >> Bom dia a todos. Bom dia a todas. Eh, os meus agradecimentos vão ser um pouquinho mais extenso, acho que porque eu sou o mais inexperiente da mesa, mas eu me sentite esse painel e numa frase que é atribuída ao professor John Harty, que é a de que você não precisa ter muitos heróis se você souber escolhê-los cuidadosamente, né? Então aqui professora Silmar é alguém que eu leio desde os bancos da Universidade de Brasília, professor Nelson Rosenvald, eu estudei eh nos seus manuais de direito civil. Professor Menes Cordeiro também, que tem uma extensa produção, professor Juliano Marião, que tive a oportunidade eh de estudar na Universidade de São Paulo, e a professora Luna, que é uma jurista brilhante, que eu acompanho desde antes do direito, mas obviamente eu sou muito mais velho do que ela, mas somos relativamente contemporâneos e o professor Atala, claro, nosso moderador, que eh consegue equilibrar a magistratura e o magistério de forma É 1:25:11 incrível. Portanto, a minha fala eu dividi e estruturei em duas grandes partes. Na primeira parte, eu gostaria de tratar um pouco sobre três elementos que eu julgo importantes, eh, relativos às deep fakes e à mudanças tanto para o direito quanto para a sociedade na linha do tema, né, do nosso painel. E na segunda parte eu gostaria de trazer uma abordagem que eu entendo multidimensional com alguns apontamentos para o enfrentamento desse problema. Então, portanto, na primeira parte, identificar o problema. não vou adentrar nas questões conceituais que aqui já foram muito melhor eh elucidadas, mas e na segunda parte talvez tentar traçar algumas perspectivas de enfrentamento dessa questão. Então, na primeira parte, eh há três grandes elementos, em minha visão, que são importantes aqui ser retratados. professor mais do direito 1:26:13 público do que do direito privado. Comentei isso com o professor Nelson Rosenvalde. Então, os exemplos vão vir do direito eleitoral. Eh, em primeiro lugar, diferentemente de algumas formas tradicionais, entre aspas, né, de desinformação, as deep fakes, elas têm um efeito cognitivo de credibilidade maior. O que que isso quer dizer, né? Como aqui já foi retratado, há uma compreensão de que aquilo é real. de forma talvez mais intensa do que em outras formas de desinformação que são mapeadas pela literatura. Então, portanto, a desinformação como um todo, ela está conectada com alguns fenômenos sociais e tecnológicos comuns. Então, por exemplo, a questão ah do uso de algoritmos para identificação de perfis, não só de consumo, mas padrões de comportamento, eh, até ah, por exemplo, uso de algoritmos para o fenômeno 1:27:13 microtargeting, né? Ou seja, que isso serve tanto para no direito do consumidor, é muito visto, eh, na questão do padrões de consumo, mas também na esfera da comunicação pública, ela diz respeito a mandar mensagens mais persuasivas e direcionadas a públicos alvos, às vezes segmentados, né? Então, contudo, eu vejo que as gip fakes, elas têm esse elemento distintivo justamente a de a questão da credibilidade, da do efeito cognitivo de credibilidade, que é justamente um grau de fidedignidade maior, talvez na percepção, sobretudo quando, ah, há modelos de negócios que aqui foram muito bem explorados nas palestras anteriores, que eh estimulam o engajamento e a visualização rápida, seja de imagens, vídeos e também de áudios. Eh, e aí eu chego ao segundo ponto, que é justamente 1:28:14 uma consequência desse primeiro. Há um deslocamento do eixo de preocupação institucional e e até jurídica que se aproxima um pouco com o que a professora Silmar até mencionou sobre nessa vertente de dano social. Então, em vez de uma ênfase na repressão individual, talvez na retirada pontual de conteúdos, há uma preocupação de ordem coletiva, né? Ou seja, então a tutela jurídica, ela também sai, por exemplo, no direito eleitoral eh da comprovação de hipótese de um dano eleitoral por meio de usos, eh, do abuso de uso de meio de comunicação ou do abuso de poder político ou do abuso de poder econômico, que são algumas hipóteses na legislação eleitoral. e elas passam paraa proteção da própria integridade do processo eleitoral na confiança das instituições e a e também do ambiente informacional, que são alguns elementos com conceitos amplos e que, como foi aqui bem 1:29:14 demonstrado, estão em processo, vamos dizer assim, de amadurecimento conceitual no direito. em terceiro e último lugar, fazendo uma espécie de transição pra segunda parte, o direito e o poder judiciário, por consequência, sozinhos não estão completamente, vamos dizer assim, adaptados para lidar de novo, sozinhos com esses efeitos, sobretudo em um aspecto que eu entendo que é o ele o temporal. eh o aspecto temporal quer dizer, por exemplo, em um período de eleições, eh, o tempo para convencimento racional do voto ou para pelo menos do do afeto, vamos dizer assim, para esse voto ser conquistado, ele é muito curto. Eh, e a via repressiva do poder judiciário, como também a professora Silmar bem trouxe em sua exposição, ela é mais demorada. Então, portanto, eh eu concordo no sentido de que o direito 1:30:16 poder judiciário sozinhos não estão totalmente equipados com a para lidar com esse problema, sobretudo na em questão de aut, eh, provas digitais, dentre outros elementos. E pegando esse gancho, parto então para a segunda e última parte dessa minha breve exposição que diz respeito ao enfrentamento então do problema do das deep fakes. Eh, e aqui eu me valho de um de um professor de Harvard chamado Lawrence Less, que hoje já virou seminal, né? né, que ele diz que a regulação do então cyberespaço, mas de questões do virtual, ela perpassa por quatro vetores: o direito, o mercado, a tecnologia e as normas sociais. E eu entendo que essa esse eh modelo ou essa moldura, ela pode ser aplicada no enfrentamento da GI defakes. Então vamos ao direito. Eh, o professor Juliano Maranhão muito bem trouxe a questão da resolução do TSE, 1:31:18 que agora foi adaptada em 2024, mas origina de 2019 e esse ano eh ainda mais aperfeiçoada, sobretudo em seu artigo 9º C, parágrafo primeiro. E recentemente, eh, professor Juliano, o UTSE em 8 de maio agora, ou seja, no mês passado, a menos de um mês, eh, o sob relatoria do ministro Cueva, se o TSS se debruçou sobre a interpretação desse dispositivo em um caso envolvendo a prefeitura do de Fortaleza, capital do Ceará. um dos candidatos, ele basicamente fez alguns vídeos com personalidades internacionais, como a aparentemente, né, professor Nelson, a Taylor Swift é a queridinha, a Taylor Swift estava, né, nesse caso e o Cristiano Ronaldo também falando closed with leitão. Então, estamos fech fechados com esse candidato que se tornou inclusive o prefeito de Fortaleza. E o que aconteceu? O terri do 1:32:20 Ceará, ele afastou a multa porque entendeu que seria a uma adulteração grosseira que qualquer pessoa conseguiria perceber. Mas o TSE reformou, e isso é um julgado com menos de um mês, a questão dizendo que a natureza desse artigo 9º C é objetiva. Então, abro aspas paraa frase do ministro Cueva, independentemente da comprovação de potencialidade para induzir o eleitor em erro. Então, acredito que essa demonstrem alguns movimentos do direito, sobretudo o direito eleitoral, em relação às deep fakes. Na segunda, no segundo vetor, que é justamente o mercado, há algumas iniciativas e eu cito o a uma das mais famosas que é o AI Elections Accord, que foi recente na conferência de segurança de Munique. várias das empresas, incluindo as BigTechs, elas sem sanções, sem normas específicas, mas claro que se adiantando, provavelmente a as eleições de 2024 que ocorreram ao redor do mundo, 1:33:23 né? eh elas firmaram acordos para desenvolver em conjunto alguns mecanismos e tecnologias para combater a deep fakes. E há outro exemplo que é o CPA e que é justamente um protocolo desenvolvido também por várias dessas empresas conhecidas, que aqui eu não preciso mencionar, de um protocolo aberto para com uma espécie de ah eh identificação de onde veio esse conteúdo digital, ou seja, qual é a origem e qual quando foi editado, não é? Dentre outras eh iniciativas. Se, por exemplo, no Brasil, uma startup brasileira chamada Inspire IP, ela se baseia nesses protocolos abertos para tentar ter ferramentas de detecção dessas deep fakes justamente ah na nessa nesse segmento, nesse vetor que o professor Lawrence Lic chama de mercado. Eu já tô caminhando pro final. Eh, e e em conexão a justamente a 1:34:24 questão da tecnologia, em que várias da dessa não só empresas, mas a própria sociedade civil eh já tem desenvolvido. por exemplo, o Hora Lab, que eu recomendo a todos, o Instituto da Hora, em que ele permite, professor Rosenwald, e que você coloque uma imagem de graça e teste, vamos assim dizer, se aquilo é um deep fake ou não a partir de eh elementos, vamos dizer assim, matemáticos claros. E por fim, o último vetor que o professor Lawrence Lesk traz e eu eu tento transportar aqui é o das normas sociais, que a ideia central e o ministro Barroso fez muito isso durante a sua presidência no TSE, eh, a questão de letramento digital, alfabetização midiática, né, que é basicamente transformar o cidadão e sobretudo o eleitor em de consumidor passivo de mídia para um alguém criterioso, vamos dizer assim, eh, eh nessas questões. Então, concluindo, encerrando aqui, até 1:35:27 porque, professor Atalá, eh, existe uma pesquisa muito famosa do judiciário de Israel que diz que os juízes com fome tendem a conceder menos os pleitos eh do do dos respectivos eh advogados. E eu sei que tem juízes e tem advogados na plateia, então eu não quero causar eh danos. E aqui eu saúdo também o ministro Curgel, que foi meu professor, o juiz eminente de carreira, e o ministro eh Barroso, que sempre foi uma entidade, vamos dizer assim, na minha vida, eh seja pessoal, seja eh acadêmica. Eh, então eu quero concluir dizendo justamente isso, que como eh já foi dito, a grande o grande dilema é em compatibilizar a proteção, à integridade democrática, integridade eh do processo eleitoral com o exercício de algumas liberdades comunicativas, sobretudo no uso artístico, eh, dentro dessa combate às deep fakes. 1:36:27 Então, muito obrigado pela atenção. É, essa foi minha exposição. 1:36:37 >> Dr. Gabriel, muito obrigado eh pela sua exposição. Eu acho curioso eh e o o o Vit Genstey dizia que a o problema da comunicação é que a fala não carrega a verdade daquilo que é comunicado. foto, geralmente a foto, o vídeo tinha um potencial de comunicar a verdade muito grande, porque era uma representação daquilo que se passava de fato, que a gente poderia ter presenciado. E ao mesmo tempo o potencial de falsificação muito baixo. E a verdade é que agora fotos e vídeos como são altamente manipuláveis, se transformam numa comunicação como uma palavra ao vento. E a gente tem que ter sempre prova de que aquilo é verdade. Eh, desse modo, eh, eu queria convidar o professor Antônio Barreto Menezes Cordeiro pra sua exposição. Agradecendo muito eh, por receber, não só nos receber aqui na sua casa, mas como receber o fórum como todo. Uma honra tê-los conosco, professor. 1:37:40 >> Eh, muitíssimo obrigado. H, saúdo naturalmente todos os presentes, saúdo todos os demais palestrantes na pessoa do senhor presidente. pedia-lhe autorização para falar daqui que tenho os apontamentos eh eh no meu eh computador. Eh, uma nota prévia que eu falava com o professor eh Rosenvald antes da do início desta mesa, que é foi é necessário virem os nossos irmãos do Brasil para a Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa realizar um efetivo congresso com todas as condições, um congresso internacional e por isso muito obrigado por esta e aprendizagem. O último palestrante tem várias vários problemas, não é? é, o que é que vai dizer de novo, não é? Eh, e depois todos nós começamos a ficar com fome. E, portanto, eu vou ser muito rápido naquilo que irei dizer. Eh, e vou assumir uma perspectiva, é aquela, é é a minha perspectiva, uma perspectiva civilística. E, portanto, o meu objetivo é responder a três três questões. Primeira, pode um deep fake 1:38:41 ser considerado como um bem de imagem e consequentemente ser regulado pelos códigos civis no no capítulo relativo aos direitos de personalidade, mas especificamente ser subsumido ao direito à imagem. Segundo, é um deep fake, um dado pessoal para efeitos do RGPD e da LGPD. e finalmente se os regimes constantes do Código Civil e do RGPD são suficientes ou não para fazer face aos problemas daqui decorrentes. O que é que mostram estas perguntas? A primeira coisa que pretendo mostrar é o seguinte, que é muito comum, que é sempre que surge o novo ramo jurídico, quer seja o direito da proteção de dados, a poderosa fintec e agora a matéria relativa à inteligência artificial, é comum os cultores desses ramos, desses novos ramos jurídicos, considerarem que os velhos ramos jurídicos, nomeadamente o direito civil, não resolve os problemas, está 1:39:43 ultrapassado. No âmbito da fintec, o grande problema, nomeadamente com os tokens de investimento e etc, é dizer que as que o direito dos valores mobiliários, os security codes, estão ultrapassados e não conseguem resolver o problema. Bem, já devem desconfiar que não é essa a minha perspectiva, mas há um segundo problema que é os civilistas considerarem que o Código Civil tudo resolve e na realidade não resolve tudo nos casos relacionados com as deep fakes. Duas notas ainda prévias. Primeiro, as considerações que eu irei de serer em relação ao direito à imagem são aplicáveis ao direito à palavra e e segundo e as considerações que eu irei de ser são, em relação à LGPD totalmente aplicáveis em relação aos direitos de personalidade. Bem, não iria tão longe. Há diferenças, há algumas diferenças entre a forma como o direito à imagem é regulado do nosso Código Civil e no Código Civil brasileiro, mas no geral são a e e é possível fazer essa 1:40:46 comparação. Ora, vamos então ao direito à imagem. É um deep fake e eh regulado pelo direito à imagem? Bom, a pergunta que se coloca é: o que é que é a imagem enquanto bem de personalidade? A imagem é é a minha fotografia. A imagem é o meu vídeo? E a resposta não, nunca assim foi considerado. Ou melhor, não é apenas isso. O direito à imagem classicamente sempre incluiu pinturas, sempre incluiu quadros, representações de uma pessoa singular, quer seja através de vídeo, fotografia ou pintura, entram no direito à imagem. Claro que há sempre uma liberdade que eu não vou referir, mas que está sempre presente, que é a liberdade de expressão. Tudo aquilo que eu digo é centrado na perspectiva do direito à imagem, mas terá de ser confrontado com a liberdade de expressão. E, portanto, o direito à imagem é aplicável desde que a pessoa singular seja seja seja conhecível. Se 1:41:50 eu conseguir olhar para aquela imagem e conseguir identificar uma pessoa, ora, há limites, eventualmente há limites, não é? Se eu colocar uma figura feminina com um sinal na cara, toda a gente vai me dizer: "Maryn Monroy". Para, será aquilo? Estará a ser violado ao direito à imagem sempre que se faz uma figura feminina com uma com um sinal na cara? É duvidoso, não é? Mas e e pinturas de pessoas singulares, sem dúvida. Ora, perante isto é uma deep fake, uma imagem para estes efeitos e a resposta é sim. Não tenho qualquer tipo de dúvidas, não é? Uma fake entra no artigo 79 do Código Civil português, entra no Código Civil brasileiro, no vosso direito à imagem, na constituição portuguesa brasileira, Convenção Europeia dos Direitos do Homem, Convenção da Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia. Não tenho dúvidas disso. Porquê? Porque o bem baqui protegido é a representação de uma eh pessoa singular. Podemos fazer uma interpretação restritiva do direito à imagem de forma 1:42:52 a excluir isto? E a resposta é: não não acho que seja viável. Não acho que seja viável do ponto de vista metodológico, do ponto de vista dogmático. Isto significaria uma interpretação desse tipo, levaria a que aquelas situações em que atualmente são mais sensíveis e levantam mais problemas, o direito civil diria não está aqui abrangido. Naturalmente, como o direito civil tem de ser interpretado à luz da Constituição e a imagem está protegida na Constituição, uma interpretação deste tipo significaria então que do ponto de vista constitucional as deep fakes não seriam abrangidas pelo direito di direito à imagem não creio que seja defensável. Depois há várias vezes foi dito que o direito à imagem não se confunde com o direito à intimidade da vida privada, nem com o direito à integridade moral, não é? Mas o direito à integridade moral, em vários casos aqui referidos, será também abrangido. Não me parece é que seja vantajoso, nem necessário fazer este exercício de verificar se, em 1:43:52 concreto aquela imagem é violadora da honra de alguém. O elemento chave é aquela imagem representa alguém. Segundo ponto, será uma dipake com um dado pessoal? E aqui a definição de dado pessoal é a mesma no RGPD, na LGPD e é o mesmo conceito desde 1980 com a convenção 108 e as diretivas da OCDE. Portanto, aqui não há diferenças de fundo. Ora, um dado pessoal é toda a informação relativa à pessoa identificada ou identificável. E não há dados pessoais, por muito insignificantes ou fúteis, como tem, como referiu ou como defendeu o Tribunal Federal Constitucional alemão no célebre cordam sensos, por muito fúteis e insignificantes que sejam, que não sejam merecedores de proteção jurídica. Agora é uma difícil como uma informação. O conceito de dado pessoal abrange 1:44:54 informação objetiva e e emange informação subjetiva. Este é um aspecto que e muitas vezes é é controvertido para não jurista, mas o objetivo é óbvio. Porque é que um dado pessoal subjetivo está protegido pelo RGPD? Bem, vou dar exemplos clássicos. Se assim não fosse, um banco, o banco A, não podia transmitir a informação objetiva relativa ao seu cliente para o banco B, mas podia dizer: "O António Cordeiro é mau pagador". ou o empregador podia passar a mesma informação para um possível empregador no futuro. Ah, eu não te posso dizer as faltas dele, não te posso dizer as informações internas que tenho, mas posso dizer que ele é um mau trabalhador. E, portanto, os dados subjetivos são dados pessoais para efeitos do RGPD, da LGPD. E, portanto, mesmo que se considere que uma deep fake, embora a pessoa seja passível de ser reconhecida, é uma fabricação, é um exagero, é uma quando tem um elemento subjetivo e 1:45:55 eh está abrangido. Hum, mas será a informação relativa a essa pessoa singular? Mais uma vez, não há dúvidas, não é? uma deep fake do António Cordeiro, uma deep fake do Obama, uma deep fake de qualquer pessoa singular, é relativa àquela eh pessoa singular. E, portanto, a discussão muitas vezes é tida na eh eh na fabricação de uma deep fake, utilizamos dados pessoais? A resposta é sim, mas eu julgo que devemos ir mais longe, não é? A deep fake é em si mesmo um dado pessoal daquela pessoa singular. Reparem que entra aqui o elemento da liberdade de expressão que está sempre escondido. Para fechar, os mecanismos do Código Civil e do RGPD resolvem os problemas. Bom, o artigo 483 do Código Civil Português e o artigo 82 do RGPD permitem ao sujeito lesado intentar ações de responsabilidade civil para o ressarcimento dos danos que lhe 1:46:56 foram causados. O problema, como bem identificou o professor Nelson Rosan Valde, é que eh há há um lucro por parte de quem utiliza estas deep fakes que extravaza largamente os danos que são causados. Qual é o grande problema dos sistemas romano-germânicos? É que a responsabilidade civil tem propósitos indemizatórios, não é? Mas sempre e a resposta não. No caso do direito bancário e do direito dos valores mobiliários, a propósito do da receção de benefícios ilegítimos, está estabilizado no espaço europeu que se o intermediário financeiro quando aconselha ao seu cliente recebe dinheiro, por exemplo, de um fundo de investimento para aconselhar a subscrição daquele fundo de investimento, todo esse suborno deve ser entregue ao cliente lesado. Depois discute-se, será isto um enriquecimento sem causa? Eh, um desenvolvimento da figura do enriquecimento sem causa? 1:47:56 Será necessário ir mais longe? Como referiu o professor Nelson Rosenvaldo? Parece-me que sim. OK. Acho que há há margem para explorarmos isto. Ora, resolve o problema. Bom, resolve o problema se nós soubermos quem é que é o autor do Deep Fake? Não resolve o problema se não soubermos, é evidente. E a dimensão contra o Nacional do RGPD resolve o problema. São pesadas. mais uma vez resolve o problema se nós conseguimos identificar quem é o autor. Fora disso, o Código Civil não dá resposta e o RGPD tem o direito ao esquecimento. Só que o direito ao esquecimento é visto e pela a população não jurídica como uma bomba atómica que resolve todos os problemas, que permite carregando um botão que desapareça à minha imagem de todo lado. E não é assim. Aliás, a primeira vez que fui confrontado com o direito ao esquecimento foi uma desilusão absoluta, não é? Porque na verdade o direito ao esquecimento é uma resposta muito tépida para o problema e eh que aqui se coloca. 1:48:59 Não é fácil resolver o problema da deep fake, não é fácil o controle profilático em sociedades democráticas. Temos que ter em consideração o impacto que esse controle tem. eh eh os operadores das grandes redes sociais têm efetivamente de ser controlados pelo poder político, mas não no sentido da censura, no sentido da da autorresponsabilização pelo poder que têm. O direito ao esquecimento é o caminho no sentido de apagar as deep fakes da do espaço digital com todas as dificuldades técnicas que aí eh eh existem, mas não é o modelo que está no RGPD. O modelo que está no RGPD não resolve nem os problemas clássicos direito a proteção de dados, quanto mais os problemas da Dipfeca. Muito obrigado pela vossa atenção. 1:49:55 >> Muito obrigado, professor. Eh, com a visão portuguesa e e insites ou questionamentos muito interessantes que nos trazem reflexão outras perspectivas, apesar de falar por último que nós não tínhamos ainda visualizado nesse debate. Eh, eu agradeço então a todos. Eh, você encerra muito bem, muito obrigado. >> Muito obrigada ao nosso mediador que conduziu com maestria esse painel. Obrigada aos todos os professores e doutores dessa mesa. Foi realmente uma verdadeira aula sobre deep fake, seus desdobramentos e impactos. Eu adorei acompanhar. Muito obrigada. Vou pedir que vocês, antes de descerem do palco, que vocês posem para uma foto pra gente registrar o nosso painel. Pode ser aqui em cima, mais pertinho da mesa, que fica bom assim, não é isso? 1:51:00 Pessoal, enquanto a gente tá fazendo o registro do painel, eu aproveito para convidar vocês que ao meio-dia vai ter lançamento de livros na entrada da faculdade de direito e todos vocês estão convidados para participarem. 1:51:23 Muito obrigada a todos. Então agora seguimos para o nosso segundo painel dessa manhã aqui no 14º Fórum de Lisboa, auditório aqui na faculdade de direito. É um prazer contar com a presença de vocês. O nosso próxima o nosso próximo painel tem como tema modulação de efeitos em matéria tributária, critérios, limites e impactos fiscais. Vou pedir que a gente continue a conversa ali embaixo para que a gente possa arrumar as mesas para receber os nossos próximos convidados. 1:57:09 Modulação de efeitos em matéria tributária, critérios, limites e impactos fiscais. Eu vou anunciar os convidados desse painel. Bom, vocês já estão subindo. Eu vou anunciando. Eu ia convidar cada um, pedir uma salva de palmas, mas não tem problema. Eu anuncio vocês aqui. Peço uma salva de palmas para todo Pode, para todos. Pode ser. Sejam bem-vindos. Então, com todos aqui, já a gente mudou um pouco o ritmo desse painel, já estão todos aqui. Vou anunciaros quem são os participantes dessa mesa. Temos então Luís Alberto Gurgel de Faria, ministro do Superior Tribunal de Justiça da República Federativa do Brasil, Tarcila Fernandes, Procuradora federal da Advocacia Geral da União da República Federativa do Brasil e professora do IDP, Misabel Abreu Machado ela que é professora da Universidade Federal de Minas Gerais. 1:58:10 Joaquim English, professor da Universidade de Mans na Alemanha. Joana Carolina Lins Pereira, vice-presidente do Tribunal Regional Federal da Quinta Região da República Federativa do Brasil, Luís Gustavo Bichara, procurador tributário do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil. E para completar esse time, o nosso moderador, Gustavo Courinha, professor da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa aqui de Portugal. Sejam todos muito bem-vindos. Com a mesa posta, eu passo então a palavra ao moderador, 1:59:04 sejam todos bem-vindos a este tema, deste painel de hoje. a o tema sobre a modelação dos efeitos fiscais, tema pouco conhecido a na jurisdição portuguesa, mas um tema permente e que precisa também começar a ser trabalhado entre nós. a modelação dos efeitos fiscais a está diretamente relacionada com a tutela constitucional das normas fiscais e do contribuinte e por conseguinte falar de modelação dos efeitos fiscais é fazer considerações sobre a tutela da confiança e sobre o âmbito de aplicação da lei no tempo. E é isso que hoje aqui vamos falar, analisar critérios, limites e considerações genéricas a sobre a modelação dos efeitos fiscais. Teremos como primeiro interveniente a o ministro do Supremo do Superior 2:00:06 Tribunal de Justiça da República Federativa do Brasil, Luís Faria. Por favor, tenha à vontade. >> Bom dia a todas e todos. Vou pedir permissão ao nosso presidente de mesa, professor Gustavo Curinha, para que se sintam todos cumprimentados nas pessoas das mulheres que integram este painel. eh a professora Joana Carolina Lins Pereira, que é da magistratura federal, que é a minha origem, do meu Tribunal Regional Federal da Quinta Região, com muita satisfação, além de uma colega, é uma querida amiga, a professora Tacila Fernandes, integramos o mesmo grupo de pesquisa juntos lá no IDP, é uma querida amiga também, então faço esse registro e a professora de todos nós, porque todos nós que estudamos o direito tributário, 2:01:08 Certamente aprendemos com as lições aqui, eh, especificamente nas suas palestras, nos seus textos, né, professora Isabel Desi, é uma alegria estarmos juntos. Então, vou pedir permissão aos colegas professores da ala masculina para que se sintam todos cumprimentados, eh, no caso, nas professoras já referidas. Eh, o tempo é curto, então eu não vou fazer. Quem conhece o meu estilo de palestra, geralmente eu começo fazendo uma brincadeira, vou desço, mas se eu for fazer isso, os 10 minutos vão embora. Então eu hoje eu não vou não vou fazer isso. A única coisa que eu combinei com o professor Bichara é que a gente não vai avisar para vocês que tem uma palestra do Thomas Friedman que tá acontecendo agora junto com o ministro Gilmar, junto com o André Esteves, porque se vocês souberem disso, vocês vão sair correndo e vão vão abandonar a gente por aqui. Então, por favor, aqueles que vieram não saiam. A gente 2:02:10 vai ficar anotando, né, Bichara? Combinei aqui pra gente ficar anotando mais bem, modulação de efeitos em matéria tributária. É este o tema que nós vamos falar aqui nesses rapidíssimos 10 minutos que temos, mas por óbvio os senhores terão eh em termos de 1 hora de exposição, porque no total quando são somados todos que vamos falar e certamente será possível passarmos uma mensagem a respeito dessa temática. Eh, para falar de modulação, a gente tem que falar de precedente, né? E a teoria dos precedentes, todos nós sabemos que ela é uma teoria que veio do Common Law Civil Law foi adaptando, foi adotando o que eu gostaria de dizer, o sistema de precedentes à brasileira. Eh, por que a gente foi adotar o sistema de precedentes? Como Ló, todos nós sabemos, o precedente 2:03:12 é li uma decisão judicial vale como norma, então tem que ser respeitada. E o nosso sistema do cívio lawó a resposta na lei. Só que a lei que eu vou interpretar, eu no caso faço ali a minha conclusão. Professor Bichara vai fazer uma outra. Eh, no caso, a professora Tacila, o professor Gustavo, a nossa procuradoraagal da Fazenda Nacional, Dra. Ana Elise, vai fazer uma outra. Enfim, eh nós não temos uma interpretação automatizada, robotizada. Nós estamos num sistema em que cada um tem a sua interpretação e isso tava trazendo uma insegurança jurídica muito grande e uma quebra de isonomia muito grande. Então vamos para o sistema de precedentes para que a gente então possa ter uma decisão normativa que vá efetivamente valer para todos, trazendo mais segurança jurídica e trazendo mais isonomia. A gente ainda não chegou lá, tá pessoal? que diz respeito, quero cumprimentar, tô vendo aqui meu querido 2:04:13 amigo e colega, ministro Mauro Campo, o nosso corregedor nacional. Então, receba o meu o meu abraço. Então, partimos para o sistema de precedentes, que eu gosto sempre de dizer, no Comolon tem mais de dois séculos. No nosso tem aí quando se diz que a gente adotou efetivamente no Código de Processo Civil de 2015, então nós temos aí 10 anos, né, de um sistema de precedentes. Portanto, a gente ainda tem muito a melhorar. E um dos tópicos que nós temos a melhorar é exatamente o tópico da modulação. Quais são os requisitos, né? Primeiro a gente tem que sei que tô numa plateia por demais selecionada, que conhece muito bem esse tema, mas a gente precisa mencionar quais são os requisitos para uma modulação, segurança jurídica, interesse social. Há uma abertura semântica muito forte nesses requisitos, né? Há são conceitos 2:05:15 abertos. O que é segurança jurídica para mim? O que é interesse social para um colega, né? Então a gente já vê aí uma certa dificuldade para a gente no caso, então alcançar o efetivo conceito, não é, do que vem a ser uma uma modulação. A gente então passa para um tópico seguinte: qual quórum para você modular? Isso hoje tá respondido, mas apesar de estar respondido, gerou muita polêmica. Por quê? A gente sabe que quando se trata de controle de constitucionalidade e quando é declarada a inconstitucionalidade, tá lá na lei o quórum de 2/3. Mas e quando se está diante de uma repercussão geral em que você vai modular? São os 2/3, é um quórum diferenciado. O Supremo debateu muito isso, não é? E finalmente numa questão de ordem, chegou no ano 2020, chegou a definir. Não, se não há 2:06:16 declaração de inconstitucionalidade, você então vai, no caso, poder fazer a modulação mediante o quórum da maioria absoluta. Questão do quórum está devidamente resolvida. A questão da abertura semântica dos requisitos não. Vamos aqui para uma outra questão polêmica. E eu me recordo aqui eh de uma lição da professora Misabel Desi, quando se diz modular, modular para quem? É possível modular para a fazenda pública ou é possível modular apenas para os contribuintes? A professora Misabel em um dos seus textos, eu não sei se ela evoluiu, depois ela vai ter a oportunidade de ouvir, não sei. Aí cada um ainda bem, eu digo sempre, na academia a liberdade é total, desde que a gente fundamente. Então cada um pode ter a sua posição, mas ela ali defendia que a modulação deveria acontecer apenas para os contribuintes. Não foi essa a resposta que a 2:07:17 jurisprudência deu no âmbito tributário, que aqui estamos para tratar da modulação tributária. A primeira vez que o Supremo Tribunal Federal fez uma modulação foi a favor da fazenda pública, né? exatamente num caso que envolvia o prazo decadencial para a constituição de crédito tributário quando dizia respeito à contribuição previdenciária. Todos nós sabemos que na lei 8212, que é a lei de custeio de benefício da da previdência social, estava ali o prazo de 10 anos, quando decadência e prescrição só pode estar eh nos termos do artigo 146 da Constituição, só pode estar em lei complementar. a lei complementar, o nosso CTN que fixava 5 anos, o Supremo, quando disse que aquela lei ordinária que estava fixando um prazo para decadência, na realidade aquela lei era inconstitucional, mas modulou um acórdão, eh, professora Tacila, que tá eh, no caso assessorando 2:08:19 o nosso ministro Gilmar eh no âmbito tributário, no Supremo Tribunal Federal, mas essa época com certeza ainda não estava lá. Mas o acordo é da relatoria do minar. E, portanto, essa questão em termos jurisprudenciais ela está solucionada. Nós vemos o Supremo modulando a favor da fazenda pública. Nós vemos o Supremo modulando a favor dos contribuintes. E vou trazer dois casos rápidos para mostrar essa realidade e para mostrar eh, digamos assim, como isso tem acontecido. Vou pegar até o porque todo mundo, eu adoro dizer as matérias, mas eu noto quando eu vou conversar, vou receber os advogados em audiência, os advogados tem um número tal e quer dizer, eu não decoro muito o número do tema não. Se bem que essa da tese do século, eu não preciso nem pegar minha colinha, o tema 69 na inclusão do ICMS na base de cálculo do PIS e da Cofins, julgado no ano 2017 em barros declaração, no caso, postulando a 2:09:22 modulação. A decisão sai no ano de 2021, modulação que saiu a favor da da fazenda pública. Eu quero, já que a nossa temática que envolve eh, no caso, a questão também tem impacto fiscal, né, critérios fiscais, eu vou já falar a respeito disso, mas eu quero primeiro dizer um uma crítica que a gente tem que realmente fazer, com todo respeito ao nosso Supremo Tribunal Federal, demorou-se demais para modular, 4 anos para uma modulação, resultado gerou outras controvérsias Por nesse meio termo, os contribuintes entraram com ação judicial, ganharam e quando transitou em julgado, o Supremo dis: "Ah, mas aí é só quem entrou antes de 2017. E aí, como é que ficou? Novos temas. É possível reccisória, não é? Eu não tenho tempo para falar sobre isso não, mas gostaria de falar. Mas enfim, 2:10:24 então 4 anos para modular. Vou trazer um outro exemplo também de 4 anos para modular. E aí, favorável ao contribuinte. Deixa eu pegar minha colinha aqui. Qual o número do tema? Tema 985 do Supremo Tribunal Federal. Que é que aconteceu? A questão da contribuição previdenciária sobre o terço de férias. Aqui foi favorável ao contribuinte, né? Então, o Supremo Tribunal Federal entendeu que era devida essa contribuição, o tributo era devido, mas fez a modulação. Eu deixei para falar o porquê do Supremo Tribunal Federal modulou em ambos os casos agora junto de maneira proposital e também para tentar economizar o tempo. Por quê? O Supremo observou que ali havia uma mudança de jurisprudência em ambos os casos. No que diz respeito ao tema 69, havia um repetitivo do STJ, não é? E esse repetitivo do STJ entendia que o 2:11:27 ICMS deveria fazer parte da base de cálculo do PIS e da Cofins num período em que o Supremo Tribunal Federal durante um bom tempo, dizia que essa matéria era infraconstitucional. No caso da contribuição previdenciária do terço de férias, várias decisões do Supremo Tribunal Federal também diziam que a matéria era infraconstitucional e o STJ tinha um repetitivo, no caso, favorecendo o contribuinte. O Supremo então analisa esses dois aspectos, diz: "Não, olha, havia aqui uma expectativa, uma confiança legítima para, no caso específico do do da fazenda, não é que essa cobrança poderia ser dessa forma. Então eu tô quebrando essa confiança legítima da fazenda e vou modular. Da mesma forma no que diz respeito ao contribuinte. havia uma expectativa legítima do contribuinte, porque eu 2:12:28 dizia que esse tema era infraconstitucional, não é? E a partir do momento em que assim dizia, o STJ decidiu e eu tô reformando essa decisão. Então eu vou, no caso modular. Quando surge o problema, é no caso do tema 69, ao justificar com a modificação de jurisprudência e, portanto, com a segurança legítima para, no caso, trazer aí um argumento de segurança jurídica, não é? O Supremo Tribunal Federal era na época, principalmente ali o julgamento 2021, época da COVID, o Supremo, eu poderia dizer que carregou muito na tinta, com todo respeito, na parte do impacto fiscal. Então, terminou-se falando mais da questão do impacto fiscal do que da mudança de de jurisprudência, tá certo? Mas o Supremo Tribunal Federal deu a justificativa jurídica. Então, é um aspecto que eu quero, no caso, aqui destacar, é que na 2:13:29 realidade, e não tô afastando, eu sei que hoje em dia eh nós temos como julgadores que também analisar as consequências de das nossas decisões. tem recomendação da Lindby. Nós temos vários dispositivos hoje em dia que fala das consequências, mas a gente não pode, como julgador, com todo respeito, analisar só a teoria. Ah, não. A análise econômica do direito tem a sua, deve ser observada, mas analisar só a parte consequencialista, não. A gente tem que trazer argumentação jurídica para tudo isso. E argumentação jurídica para tudo isso. Tô vendo ali meu querido colega de, professor Paulo Mendes, eu li o seu artigo sobre modulação e ele fala muito disso, né? exatamente que foi apresentada ali uma justificativa jurídica, mas terminou se carregando muito na tinta, volto a dizer, da parte do impacto fiscal e isso foi o que eh de certa forma dominou a respeito das 2:14:29 questões que falavam dessa dessa modulação. É, o meu tempo já está pertinho do final, mas eu ainda quero falar de o STJ, como é que o STJ vem fazendo e no caso de modulação, o STJ de certa forma começou a modular um pouco depois do que o Supremo Tribunal Federal, mas também aqui nós temos modulado ora em favor da fazenda, ora em favor do contribuinte. Eu peguei dois exemplos aqui. Um do tema 1079, que foi o teto de 20 salários mínimos. A turma da Procuradoria da Fazenda tá tá ali com uma infiltrada no meio, com todo respeito, que agora não está mais na fazenda. Eh, mas enfim, eh, no caso, houve a modulação em favor do contribuinte e, eh, eh, esse tema tá até no âmbito da nossa corte especial. se existia 2:15:30 jurisprudência dominante ou não. Não vou tratar desse dessa questão, mas o que eu quero dizer foi favorável ao contribuinte, a questão do teto dos 20 salários mínimos eh com relação à contribuição de terceiros. E houve, esse foi da relatoria da ministra Regina Helena. Eu houve também favorável à fazenda no que diz respeito à inclusão do ICMS, substituição tributária na base de cálculo do PIS da Cofins, onde foi um acordo até da minha relatoria, foi favorável fazendo, até de certa forma reproduzindo a interpretação que o Supremo Tribunal Federal tinha dado. Bem, o que eu queria dizer é que pra gente aperfeiçoar essa modulação, até pra gente ter uma, se não a definição precisa, porque os conceitos são abertos, mas para que a gente possa melhorar o nosso sistema de modulação, a gente precisa estimular uma participação maior das partes. Por que estimular essa participação maior das partes? Porque às vezes as partes são surpreendidas com a 2:16:31 modulação, tá certo? ou às vezes não há ali no caso a participação dos amigos da corte. A gente tem que lembrar que a decisão que vai ser dada não é uma decisão interpartes, é uma decisão que vai valer para todos os casos que estão ali relacionados. Então, é importante que você ouça os amigos da corte, que eles venham a falar das consequências daquela decisão e que você tenha um processo onde o contencioso, mesmo no aspecto da modulação, ele seja no caso mais observado. Então, eu falo aqui até audiências públicas, eu escrevi um artigo com um um colega eh eh digamos assim de vocês que eh eh no caso do IDP, tem muitos aqui que eu vejo que são do IDP, o o Thiago foi meu aluno, hoje em dia tá fazendo doutorado na UnB, o Thiago Gonzales, onde a gente faz uma propositura de um processo mais comunicacional, onde haja mais diálogo no que diz respeito à modulação com a 2:17:32 participação não só daqueles atores mas de amigos da corte e eventualmente até com a com a ocorrência de audiências públicas. Acreditamos que dessa forma a gente pode ter um sistema de modulação melhor que precisa efetivamente ser aprimorado. Muito obrigado, professor. 2:17:59 >> Muito obrigado, senhor ministro, pela sua intervenção. Claro, fica a questão depois de saber se com estas audições todas os prazos não vão ainda atrasar-se mais e a modelação demorar ainda mais tempo a produzir-se, naturalmente. Ah, muito obrigado também por ter cumprido com o com o horário estrito que aqui temos por causa deste atraso com que começamos este painel. Passo agora a palavra à senhora procuradora federal da advocacia geral da união, Tarcila Fernandes. Muito obrigado. Pedir licença para falar em pé. 2:18:46 Porque não tá funcionando. Tá, não tá funcionando. Então, deixa eu escutar aqui a professora Isabel, né? Falar com fica melhor. Deixa eu tirar daqui. Então, esse. Bom dia a todas as pessoas. Eu vejo muitos amigos aqui, então não vou falar os nomes. É uma alegria participar desse painel. está de novo aqui. Eu vou fazer igual o ministro Gugel, fazer referencial o ministro Gugel, que é uma pessoa que eu admiro, acompanham, que a gente virou amigo e a gente tem grupos no IDP, trabalha academicamente e pessoalmente muito juntos. Professora Misabel, né, referência de todos nós. Dra. Jana Carolina, é uma alegria tê-la aqui. Então assim, são três referências absolutas minhas que eu conheço e acompanho há mais de 20 anos. Então, eh, Bichara, professor Raquim também, eu já recebi no IDP, então realmente essa é uma mesa que eu tô em casa e eu fiquei muito feliz quando montaram, só que agora eu percebi a enrascada que eu estou, porque tá o ministro Gugelu, a desembargadora Joana e o e a Isabel. Então, tem aqui a parte do que 2:19:47 defende, né, mais a modulação e dois advogados super combativos, né, nesse tema. Então, vamos lá. Eu começo com uma pergunta. A modulação de efeitos surgiu para garantir segurança jurídica. Será que na prática ela tá entregando essa segurança jurídica? O que é a modulação? É uma exceção a regra da nulidade das normas inconstitucionais. E ela é um contracomando, porque a lógica é norma constitucional aplicável, válida, norma inconstitucional inválida, não aplicável. E o que é que a modulação faz? Eu aplico uma norma inconstitucional ou eu deixo de aplicar em certas condições uma norma constitucional. Eu acho que é por isso a dificuldade com a modulação. Ela supera, tenta superar esse binômidade, constitucionalidade, invalidade, inconstitucionalidade. E aí, eh, o problema é na teoria isso 2:20:49 funciona bem. Uma norma inconstitucional não é para ser aplicada. Pronto. Mas na realidade o mundo fático traz situações muito complexas que essa simplicidade não se aplica. Então a gente tem a doutrina já fazendo uma diferenciação entre a eficácia normativa e a eficácia executiva. O que é essa eficácia normativa? é a lei no plano normativo, abstrato e a eficácia executiva é aquele do ato concreto. Eu vou retirar a norma do ordenamento, mas não necessariamente eu consigo apagar o que aconteceu. E aí que entra a modulação. A modulação, a previsão legal primeira foi na lei 9868 da ADI e ela fala de um juízo de ponderação incometo. faço uma análise caso e essa também é uma dificuldade, para dizer que naquele caso concreto é melhor afastar uma norma constitucional ou aplicar uma norma inconstitucional porque aquela decisão mais se aproxima da vontade constitucional. Então eu vou 2:21:50 analisar o caso concreto e vou dizer: "Olha, eu modular aqui, eu estou atendendo mais a Constituição do que não modular". Então, naturalmente ela é subjetiva, naturalmente ela é casística e talvez seja essa dificuldade e talvez seja o nosso papel aqui como academia. Eu não vou estar nem no lado, né, judiciário, nem do lado da advocacia privada, mas como academia, como que a gente pode melhorar esse instituto? Ah, em matéria tributária, isso fica mais difícil, porque a discussão aqui, né, ela pode ou não ser modulada em matéria tributária, em quais condições? matéria tributária, a gente tem uma inerência direta no direito de propriedade. Então, a gente tem essa discussão assim, em quais condições a modulação deveria ser aplicada para fazer com que o contribuinte pague um tributo inconstitucional. Então isso gera realmente uma maior perplexidade. A modulação, como eu disse, é um dos temas mais importantes hoje. Se a modulação surgiu como mudando a eficácia temporal, hoje a gente tem uma modulação de conteúdo. Hoje se muda tudo numa decisão, se 2:22:52 adapta toda a decisão. Antes a legislação falava e ainda fala, mas a prática ampliou isso, dizia: "Olha, eu vou determinar que uma decisão se aplique a partir da ata de julgamento, a partir do julgamento ou em qualquer outro momento. E hoje diz: "Olha, eu posso interpretar essa decisão da melhor forma pro caso concreto." Então, tenho essa modulação, digamos assim, de conteúdo da decisão. Um exemplo mais recente foi a questão de ordem na ação recisória 2876, que ali se discutia aquele prazo móvel, né, de 2 anos da decisória, da recisória para, no caso, declaração de inconstitucionalidade. Mas ali o que é que o Supremo decide? Olha, quando tem uma declaração de inconstitucionalidade, a primeira coisa que você vai fazer é analisar a modulação. A modulação, se houver, vai dizer inclusive se cabe reccisória, em qual prazo dessa recisória, se cabe inegibilidade de título ou não. Veja a amplitude da modulação. Então, a gente amplia aí 2:23:55 dessa modulação temporal para uma modulação também material. A gente o ministro falou, né? Tinha muita coisa que ele falou que eu ia falar e eu vou tentar não repetir. O tema 69 acho que foi muito rico em modulação, muitas lições pra gente aprender. Cabe cabe ação recisória para adequar um julgamento, a modulação do julgamento. Tudo bem que no tema ficou lado. No caso da do tema 69, será que isso não é geral também? Eu eu consigo ajuizar uma reccisória para adequar a modulação de julgamentos. Veja a importância da modulação. Eh, e aí a gente pergunta quais então são os limites dessa modulação, como que a gente pode tentar garantir mais segurança jurídica? Se a gente olha pros critérios legais e a prática da modulação, são quatro critérios que normalmente são utilizados para modular. Primeiro, na previsão da lei 9868, interesse jurídico, interesse social e 2:24:55 segurança jurídica. super abertos, critérios abertos e subjetivos. Aí vem o CPC 2015, diz: "Alteração jurisprudência dominante." Por mais que a gente tenha discussão o que é jurisprudência dominante, mas é um critério mais objetivo. No caso de alteração de jurisprudência dominante, em tese para haver modulação, mas o Supremo também eh não entende que é obrigatório, não tem entendido, pelo menos. Mas esse é o critério mais objetivo. Olha, houve alteração de jurisprudência, modula. E aí, qual a jurisprudência, né? Se for do STJ, o Supremo normalmente não modula. Eh, e aí o outro critério que esse não tem previsão legal e esse é o mais criticado, que é o impacto orçamentário. O critério do impacto orçamentário, normalmente, se você for fazer uma pesquisa, uma análise dos julgados do Supremo, o Supremo normalmente não diz que está modulando pelo critério do impacto orçamentário por si só. Por si só, então, use interesse social, eh, outros argumentos. 2:25:56 Mas isso talvez seja mais criticado realmente porque será que a gente vai tá a o Supremo, né, meu foco aqui vai ser Supremo, será que tá estimulando aquela inconstitucionalidade útil? Eu acho que não. Hoje em dia não, porque se antigamente, com caso de guerra fiscal, o Supremo realmente declarava inconstitucional, o estado sabia que era inconstitucional, dava benefício, o Supremo declarava inconstitucional e modulava. Hoje as matérias tributárias estão muito complexas, elas são decididas em seis a cinco. Normalmente matéria tributária é decidida em seis a cinco. Então a gente tem uma dúvida razoável. Não é muito crível achar que o estado vai editar uma lei inconstitucional apostando na modulação. Então esse eh não acho que que é um critério que é utilizado. Agora, na prática, se você analisa, e eu tô fazendo essa análise, tem uma colega que já fez dos últimos 5 anos, eu tô atualizando, na prática todos esses critérios, o os mais utilizados são os mais 2:26:58 subjetivos, interesse social e segurança jurídica. Então aí a pergunta que vem, olha, a modulação é um contracomando, reitério, é um contracomando, desafia a lógica do sistema. Ela vem sendo utilizada de forma excepcional? Sim, mas na prática a gente pensa que se modula o tempo inteiro. Você faz uma pesquisa jurisprudencial, menos de 15% dos processos são modulados. Então é excepcional. Continua sendo excepcional. Quais as dificuldades aqui, já para caminhar paraa conclusão, a gente tem uma dificuldade de identificar um padrão decisório. Então, a gente realmente a modulação, qual a lógica que se utiliza para modular? Eu tenho esses critérios para catalogar, mas eu não consigo identificar um padrão decisório. Isso gera segurança jurídica. Eh, incentivo à judicialização. A gente tem a questão das ressalvas, né? A gente podia falar também, fazer um painel só das ressalvas da modulação. A gente tem a modulação e tem as ressalvas da modulação. Então, você não sabe se ganhou ou se perdeu, né? porque foi modulado e depois teve ressalva ou não. E aí já caminhando aqui para pro 2:28:00 encerramento, eu talvez não tenha resposta pra pergunta que eu propus. Será que a modulação tá gerando mais insegurança jurídica do que o que ela pensou, né, que ela veio para garantir segurança jurídica e ela tá gerando talvez muito incômodo e alguma insegurança? Eh, de fato, a modulação é um instituto, eu acho, de aplicação do consequencialismo no direito tributário. Aqui você vai analisar as consequências da decisão, isso é criticado, mas talvez se a gente pensar aqui, principalmente como academia, como ambiente de discussão, a gente não precise tanto ampliar a modulação, a gente precise identificar padrões mais objetivos, a gente precisa torná-la mais previsível, mais controlável. E aí, eh, a segurança jurídica também ser um limite para modulação. E eu acho que eh como mensagem final ficou pra gente tentar trazer aí elementos mais controláveis, mais transparentes para 2:29:00 que a modulação continue sendo uma atividade excepcional. Obrigada, gente. 2:29:15 Muito obrigado pela sua intervenção, senhora procuradora. Eu passava de seguida e sem mais h a palavra à professora Isabel Derci, professora da Universidade Federal de Minas Gerais. 2:29:40 É uma honra estar aqui neste Fórum de Lisboa. Quero saudar a todos os presentes que aqui se encontram, a plateia ilustríssima e a estes membros deste painel tão ilustres. Eh, saúdo o professor Gustavo Courinha, nosso presidente neste painel. Saúdo o nosso querido professor e ministro Gurgel de Faria, na pessoa de quem saúdo todos os juízes que aqui estão presentes, ao nosso querido ministro Mauro Câbel. Ah, quero saudar também a professora Tarcila Fernandes e ao lembrar o nome dela, saúdo também a todos os procuradores da fazenda, de fazendas diferentes que aqui se encontram, a Dra. Anelisa, Paulo Mendes e tantos outros procuradores. 2:30:42 Quero saudar também a professora desembargadora Joana Carolina Pereira, de novo saudando a todos os desembargadores e ao querido professor English da Universidade Mister, saudando, quero homenagear a todos os juristas alemães que eu tanto admiram e a doutrina alemã que tanto trabalhou o princípio da confiança. Muito bem. Isso vem lá dos senhores, né? Pois bem, o próprio professor, o próprio ministro Gilmar Mendes tem um doutorado da sua universidade e ele trouxe de lá grandes inovações na modulação de efeitos para o sistema brasileiro. Ele abriu os caminhos, vamos dizer assim, da jurisprudência na Corte Suprema. Pois bem, a minha análise vai ser simplista. e enfocando apenas um ângulo, a 2:31:45 responsabilidade do juiz pelas expectativas normativas que ele gera nas suas decisões. A Laacanares, responsabilidade pela confiança gerada, embora ele tivesse escrito canad só no direito privado, nós estamos falando de uma forma genérica. responsabilidade do juiz, ele tem responsabilidade sobre as expectativas que ele gera na sua jurisprudência. E eu quero dizer que o Brasil, os nossos juízes, embora não o digam expressamente, reconhecem a própria responsabilidade que têm. Daí a minha homenagem e admiração por essa belíssima profissão que é auxiliada pelos senhores advogados. Por isso, quero saudar também o procurador da Ordem dos Advogados do Brasil, Dr. Bichara, e com ele todos os 2:32:46 advogados presentes. Minha saudações. Pois bem, ao lhes falar sobre o ângulo da responsabilidade, eu quero lembrar o artigo 93, inciso 9º da Constituição Brasileira, que diz que as sentenças têm de ser resultar de um processo público. A Bentam, Jeremy Benton, que lutou pela publicidade há mais de 200 anos atrás e, portanto, pela transparência e, ao mesmo tempo pela fundamentação. Ah, a sentença é nula no Brasil se não estiver fundamentada. Isso está na nossa Constituição. O que que significa isso? Significa que a nossa Constituição assevera que um juiz não lhe se legitima em si pelo poder só porque ocupa um 2:33:46 cargo. Ele se legitima pela fundamentação, porque com ela ele afasta o arbítrio e entra no estado de direito. O estado de direito é exatamente a proibição do arbítrio. O que que é coibir o arbítrio? É fundamentar-se. Arbitrário é quem? Demandado. Por que esta decisão? Ele responde porque eu posso. Porque eu tenho esse cargo. Isso é arbitrário e o juiz se legitima exatamente na sua fundamentação. É o que está na nossa Constituição. Ah, muito bem. Daí a minha admiração por essa profissão difícil ser juiz e mais difícil ainda ser juiz em nosso país e um bom juiz é quase milagroso. Ah, muito bem. Então, apesar da publicidade, apesar da transparência e apesar da fundamentação necessária, 2:34:50 ainda se acrescenta tudo isso, o que é comum em toda sentença judicial. a universalizabilidade, ou seja, toda sentença, toda decisão tende a se aplicar por razão de isonomia, por razão de segurança, a todos os outros casos do mesmo grupo que se identificam aquele caso líder que gerou a sentença. Ou seja, todos eh eh formam na o que nós chamamos aplicação para outros casos iguais e futuros. Todos nós demandamos, opa, o mesmo tratamento igual que outros já receberam em uma sentença. Mas como é que se descobre isso? exatamente na fundamentação que está na Constituição, eh, é contida, está narrácidente, ali que se fundamenta uma decisão que 2:35:52 transcende aquele caso concreto. Eh, não confundir, portanto, com o dispositivo da sentença, que é a pequena resposta a uma pequena pergunta, é o dispositivo da sentença. condeno fulano de tal apina tal curso no crime tal ou condeno o contribuinte a pagar X no imposto sobre a renda. Isto não se aplica nenhum outro caso específico daquele caso concreto. O que transcende é exatamente a fundamentação a raçod. Então, em todos os sistemas jurídicos, todos nós sabemos, o que eu estou dizendo é óbvio, os senhores já sabem disso, as sentenças tendem, né, a universalizar, a serem universais. Isso é um uma tendência natural das sentenças ou das decisões, mas existem alguns 2:36:53 sistemas jurídicos, mesmo no civil, como é o caso do Brasil, que elegem alguns precedentes observados certos requisitos, a precedentes vinculantes. Ou seja, que que se quer dizer isso? Esses precedentes vinculantes acrescentam o critério da hierarquia. É o que acontece entre nós. Determinados precedentes que vêm da jurisprudência consolidada de tribunais superiores obrigam a todos convertem-se em regras judiciais, como são as regras das leis. convertem-se em regras judiciais, obrigam a todos e especialmente aos juízes de instância inferior. Decidir por meio de um precedente vinculante não é decidir de acordo com o mérito. O juiz é irrelevante o que o juiz de 2:37:56 instância inferior pensa em relação ao mérito daquele precedente. Ele pode discordar totalmente. Ele só tem que cumprir o precedente porque ele não pode fazer um overruling, ele não pode superar o precedente. Ele poderia, se fosse o caso e adequado, criar um distinguish, mas se cuber, às vezes não cabe o distinguish. Então ele tem que seguir o precedente. Daí, né, que nós eh chegamos a uma questão relevantíssima que já se referiu o a professora Tarcila, já se referiu o ministro Gjal também, eh, de como hoje é tão relevante a interpretação dos precedentes, especialmente os vinculantes. Eles suscitam de nós vamos dizer assim, um pente fino, buscar a essencialidade do julgado, buscar a raciodente, distinguir o que é obterdiccto e que, 2:38:57 portanto, não está na cadeia lógica da argumentação que levou à decisão final. Isso cada vez mais relevante nesses países, eh, eh, eh, como no nosso, né? E, portanto, estamos hoje em fase de interpretação não só das leis, como das regras, não só das regras legais, como das regras eh judiciais, demandando precisão conceitual eh do juiz, né? Porque isso formou uma expectativa normativa de conduta de todos os contribuintes passam a se conduzir como determinam esses precedentes. E não pode, de repente, fazendo uma superação, a Corte Superior, o Supremo Tribunal declarar: "Opa, mudei de ideia, eu te mandei pra direita, você obedeceu, 2:39:59 mas agora eu acho que você deveria ter ido pra esquerda. Como você me obedeceu, vai, você vai sofrer multas, sanções nos últimos 5 anos." Isto é até antiético, não é, ministro Mauro? Então, os nossos juízes absorveram isto que todos os tribunais, na minha opinião, no mundo inteiro, deveriam eh absorver e deveriam saber da relevância da função eh judicial. O que pensa o juiz, portanto, ele simplesmente de instância inferior, ele simplesmente, como o contribuinte tem que seguir e tem que cumprir. Em nome de que a Dra. Tarcila dizis em nome da segurança jurídica, do interesse social, na minha opinião, no estado de direito e no estado democrático de direito e na redução de conflitos. 2:41:00 Isso é que se chama de proteção. E para terminar, eu vou lhes perguntar e vou responder brevemente por modular, em favor de quem modular, quando modular. Pronto, encerramos a nossa simplicidade no expor um tema complexo que tem muitas nuances. Por que modular? Em primeiro lugar, em razão da responsabilidade do juiz pela expectativa gerada, pela confiança gerada. se há um precedente e mais ainda um precedente vinculante, que é uma regra judicial formada pelo próprio poder judiciário, eu não acho que esse tribunal superior, seja STJ, seja o Supremo Tribunal Federal, possa modular, ele deve modular, ele não deve trair a confiança 2:42:04 dos contribuintes. es não pode, eles têm que prezar, iselar pela lógica, pela consistência, pela isonomia e pelos caminhos que ele mesmo concedeu. O segundo ponto, eu acho que nesses casos o Supremo Tribunal Federal e o Superior Tribunal de Justiça nos repetitivos tem que usar e aplicar a irretroatividade do direito. A irretroatividade do direito não se aplica apenas ao legislador ou administrador, mas também ao poder judiciário, quando ele firmou uma regra, consolidou esta regra no país e ela é seguida. Ele não pode tomar uma decisão nova e anular para trás isso que nós chamamos de retuação. E num caso novo, mas idêntico é aquele que deu origem à regra judicial. O juiz não pode simplesmente 2:43:07 dizer: "Mudei de ideia e agora você será punido pelo seu passado que era obediente à regra que eu mesmo fixei. Isso ser retroativo." É isso que a Dra. Tarcila coloca na crista do entendimento das declarações de constitucionalidade ou inconstitucionalidade. Então, por essas razões, a responsabilidade do juiz pela confiança gerada, dois, a irretroatividade do direito naqueles casos em que há precedente e que há precedente vinculante. Bom, em favor de quem? O ministro Gorjalusa decidiu em favor tanto do contribuinte quanto da fazenda. Eu concordo com ele. Eu sempre concordei, ministro, mas por razões diferentes. Acho que não se pode usar proteção da 2:44:09 confiança em favor do estado. é o estado que por meio do poder judiciário, estabelecendo ou criando regra judicial, ou por meio do poder legislativo ou executivo, que normas eh inconstitucionais ou ilegais, é que vai ter a confiança protegida. Ele não precisa de proteção de confiança nenhuma. Não é lógico que se proteja a confiança de quem está no comando ou no poder de fazer as regras. Então, em primeiro lugar, é proteção da confiança legítima dos contribuintes. Em favor dos contribuintes, proteção da confiança. Mas as regras judiciais, aí o ministro Gugel tem toda a razão, ele cria, elas criam também essas regras, expectativas normativas. Em face estado, nós estou me referindo 2:45:09 ao dever do Estado que está na Constituição de planejar lei de diretrizes, planejar lei orçamentária e atender aos serviços públicos fundamentais. Então, não é proteção da confiança, é cumprimento da Constituição. Quando os requisitos da Constituição no planejamento estão previstos, inclusive anexo de anexos de risco. O que eu quero dizer que há requisitos a cumprir por parte das fazendas. Então não é consequencialismo nem arrecadação. Isso é impossível esse tipo de consequencialismo. Nesse ponto nós temos que adotar a teoria de Macrmic. Sim, consequências apenas jurídicas, aquelas que foram introjetadas para dentro do sistema, não importam que seja de natureza financeira ou econômica ou política, estão lá dentro do sistema. E 2:46:10 o sistema está dizendo, o estado tem que planejar no caso eh do Brasil. Então é possível sim, acho que o Supremo tá andando bem quando excepcionalmente ele deve contemplar a fazenda, ministro, mas nunca com proteção da confiança. Eu concordo com o senhor. Ah, muito bem. Em favor de quem? Portanto, já está respondido. E quando modular preferencialmente? Eu acredito, como acabei de demonstrar, ou pelo menos de argumentar, que os nossos juizes sempre devem modular quando tiverem criado um precedente, uma regra judicial que hora está sendo superada num caso que, embora idêntico ao anterior, sinaliza mudança de entendimento. Nesse caso, o juiz tem responsabilidade pela confiança que ele mesmo gerou, mas 2:47:13 muito mais difícil é a situação da modulação nos casos noves, novos, como diz americanos, first impressions, aí é difícil porque as nossas leis recomendam segurança pública, interesse social e ao contrário daquilo aquilo que recomendou Escalia, um juiz da Corte Suprema norte-americano conservador, ao contrário do que ele preconizou, disse ele que os juízes não deveriam modular, não deveriam alterar os efeitos de uma decisão, porque o juiz, disse ele, deve decidir com o que a lei contém, com a norma posta e não como o direito deveria ser. Então ele criticou e a Corte Suprema norte-americana que modulava, que chegou a modular, deu um passo para trás. Hoje ela não usa essa 2:48:15 terra. E quem quem quiser estudar precedentes e modulação nos Estados Unidos, tem que ir às cortes estaduais, aos tribunais superiores estaduais e aos federais. não vai achar no Supremo Tribunal Federal criação de tantos precedentes como existe em nosso país, né? Mas eu manifesto, aproveito a oportunidade para finalizar e manifestar minha profunda admiração pelas nossos tribunais superiores e pelo Supremo Tribunal Federal que entendeu isto primeiro a própria responsabilidade do juiz pelos comportamentos que ele dita, que ele comanda. é supra eh é muito relevante. Segundo, ele saiu daquele dilema, né, professora Tarcila, ou a norma é inconstitucional 2:49:17 e, portanto, retroativa, todos os atos do passado praticados são agora nulos sob a vigência dessa norma inconstitucional, ou eu tenho que declarar norma constitucional. Ah, não seja, porque eu não posso anular os atos passados. Então, esse dilema que existiu entre nós e que existiu e existe em várias cortes, a nosso, o nosso Supremo não enfrenta porque ele encontrou pontos medianos no tempo e na materialidade para atender a realidade da vida. O direito vale é paraa vida, para atender, é mediar. E ele fazem inúmeros mecanismos de adaptação, nem tudo ou nada. Então eu não quero que os nossos juízes, 2:50:18 principalmente Corte Suprema, fiquem fingindo que uma norma é constitucional para não ter que anular os atos passados. Ele tem que fazer isso. Declara inconstitucionalidade sem declaração de nulidade, se for o caso. É o que nós estamos fazendo. E a vez em vez dos nossos juízes que fazem uma coisa tão difícil, merecerem elogios, são muito criticados. Minha admiração profunda por sua tarefa tão difícil. Muito obrigada. 2:51:06 Muito obrigado, senhora professora Misabel Derci, por nos deixar aqui alguns critérios de reflexão sobre a tutela da segurança jurídica, como aplicar os destinatários e a o modo de limitação precisamente do da retroatividade dos efeitos das decisões. seguida vamos ter a intervenção do professor Joakin English, professor da Universidade de Mer. 2:51:41 im pleasure privil for my intervention in unfortunese is not among the languages so i will proceed in it a real privilished panel of theem colle and particularly happy on the one hand my collez with me who received me at thep some years ago in bra and it was very very good experience there to get in touch with the students and have discussions there and 2:52:38 Bra institution of Brazilian tax scholarship very pleased and honored to panel of course also esteemed colleagues. So in my intervention I would like to give you a brief overview and also some critical comment on the main two mechanisms that the German constitutional court uses to modulate the effects of its judgements and that is on the one hand the declaration of a mere incompatibility with the constitution instead of a full annment of the law and also in connection with this often a declaration of continued 2:53:27 default approach in general unconstitutionality law of tax statute leads to void tung retroactive effect and originally consided by 2:53:55 extra basibility law in constration 2:54:21 tyates 2:54:29 constitutional standard declaration incompatibility 2:54:47 originally law legislatical discretion legislat democratic legitimacy legislator to make ason 2:55:12 laat equality principle there is different ways to remed this obviously take tax benefit the legislator could expand the scope of the tax benefit and include groups that were previously excluded creating an inequality that was found unconstitutional or to the opposite to the contrary legislator could totally 2:55:47 expectations permit of not of legislatog that political discret typically declare laid because that would mean the court takes the decision but rather it declares a mere incompatibility now it's important to point out however that the consequence of such a declaration of incompatibility in itself is not that the law can be continued to be applied to the contrary its enforcement will be suspended so the tax administration in tax cases must no longer apply the law and instead the legislator is expected to retr unconstitut la butulation 2:56:48 ofens order of validity unconstitutional law and that means the provision that is found to be unconstitutional can still continue to be applied normally 2:57:14 la mayendes. 2:57:23 So it might be six or n months. couldend 2:57:33 with that fixed by the constitutional court well sometimes it has actually happened that if there was a good reason you know ruling coalition br new elections called that the constitutional court de facto negotiated with government extension of the deadline but normally when the deadline has pared and the legislator inactive that means from that time on from the time that the deadline has expired on the law can no longer be applied and that has happened so we don't have a tax anymore because the legislatform the tax so it could longer in a few rare cases the constitutional even went further and decided that if the legislator is inactive by the time set by the constitutional court for reform the law expung become unconstitutional that of creates of fiscal pressure in case we not talking about the tax 2:58:34 benefit tax liability if that becomes unconstitutional x tung there a lot of refunds to be paid obviously this increases the fiscal pressure for reform so the cour is careful it does offer such an order that has the consequence that if the 2:59:00 in cases legislatons sufficire even situations gradual extension dead in case of complex reformal court might give some period of time for the new law and then an additional period of 2:59:30 I think very important from the Brazilian situation is that all of this do not find in the law. So I think correctly professor has pointed out the criteria that we find in Brazil on which such modulation of effects is possible in the German procedural law for the constitutional court there is zero on this so it's entirely if you like an invention by the constitutional court it is again developed extra and the court is therefore careful to frame suchation 3:00:25 at 3:00:34 reasonal tax liability secondason cons in safegal certainty taayerspective germany might have to make taxayers limbo long for time old unconstitutional law still applies and finally possible difficulties and complexities in quickly enacting a reform unconstitutional law now i'll give some critical coms on these and some more information as well first of all the argument of fiscal budgetary stability in my view is 3:01:30 in tax regime liability unconstitutionalisation 3:01:42 sufficient revenue if problemetary planning allows continued unconstitutional rule tr more important of may particular situation germany germany has typically quite sufficient alternatives to ensure public finances are stable Germany is a very credit state so it is typically no problem to raise additional deb furthermore we have very efficient tax administration 3:02:30 inability la corona billions billions billions could taken finance additional programs the negative consequences of lockdowns etc so to me it is totally inconvincing that if we talking about a couple millions euro in terms 3:02:59 municipal taxes because municipalities in Germany of quite cash so poor in the region where I live we have quite few poor municipalities so they might have problems the federal level the state level typically no you should know that the constitutional court is however more generous indicated occasion decided 2021 been sufficient that revenue at stake was not insignificant so somewhat significant to justify a continued validity an order of continued validity of an unconstitutional tax for another years by contr I do endorse the position complex in newl difficties in quickly implementing new 3:04:01 reformed legislation could and should justify validity of nonconstitutional law so because it might well be that the source of revenue that we're talking about is a legitimate source of revenue that might be desirable perspective to well exploited for example for reasons of distributional justice and if due to the complexity of the reform it would take many years for the legislatour could not be used for financing state needs and so it might be justified for a certain period of time to allow the levy the collection of the unconsal 3:04:59 might for ex take away benefit because expectations can becauseality was not clear could noticipated taxayers in this case of that legitimate expectations taers budgets need tax plancable was long limbo inal situation justify for strictly limited period of timecation unconstitutional law Now very quickly I should tell you that in scholarly debate in Germany is sometimes even the proposal that constitutional should go further that constitutional court should not just 3:06:01 modulate the effects of adjustment by allowing continued application for some period of time but should indeed itself declare an interm tax regime instead of the unconstitutional one and should establish a certain minimum standard of taxation 3:06:26 un taxly 3:06:35 principle taxation order could create inter and second my view even more importantly 3:06:52 assess minimum tax democratic necessary judgs such thaton must re so like to summar brief in text law in germany if there is finding of unconstitutionality this would normally result in the requirement retroactive tax reformation brail desirable constitutional court frequently issues order of continued validity which is not provided for by the law and justified mainly on three reasons budgetary stability the need to protect legitimate expectations of the taxpayers and the particular complexity of reform now the law reasons are in general acceptable where the criteria do whereas budgetary stability relied on in my view only in 3:07:53 exceptional circumstances and otherwise the rule of law and taxation should be prioritized thank you very Что? 3:08:13 Muito obrigado, Joaquimin, hum, pelas reflexões e do contributo da experiência alemã. Nota-se aqui, de certa maneira, alguma concentração já no único tribunal e a importância da concentração no único tribunal do controle. da constitucionalidade com vista à uniformização dos critérios. Não é irrelevante esta estrutura para efeitos dessa uniformização. Me parece aqui foi muitíssimo bem explicada pelo professor Iqui Menges. De seguida passo a palavra h à senhora vice-presidente do Tribunal Regional Federal da Quinta Região da República do Brasil, Joana Carolina Lins Pereira. 3:09:19 Bom, muito bom dia a todas e A todos meus cumprimentos respeitosos aos integrantes do nosso painel. Bom, como foi dito na apresentação, eu sou eu estou, aliás, como vice-presidente do Tribunal Regional Federal da Quinta Região, que tem sede em Recife. E eu diria que a nossa rotina, a o dia a dia da vice-presidência envolve demais a gestão de precedentes. Aliás, eu acho que nossa rotina é fazer gestão de precedente e como tal, naturalmente, acompanhar e aplicar as modulações de efeitos decididas pelos tribunais superiores. Tanto é que assim que eu assumi a vice-presidência e em abril do ano passado, eu uma das primeiras perguntas, se não a primeira pergunta que a equipe me fez quando eu assumi foi o seguinte: eh, 3:10:21 Dra. Joana, eh, a gente tem 14.000 processos sobrestados. A senhora, assim que um tema for fixado, assim que uma tese for fixada por um tribunal superior, a senhora vai aguardar o trânsito em julgado ou a senhora vai aguardar somente a publicação do acórdã? Porque os senhores sabem que o artigo 1040 do CPC, ele diz, né, que publicado o acódam, os processos podem ter o seu trâmite retomado. E aí eles me perguntaram: "A senhora, publicado o acordon já vai fazer o dessestamento, né, que é como a gente chama a retirada do sobrestamento ou a senhora vai aguardar o trânsito em julgado?" E aí eu respondi: "Eh, pessoal, eu adoraria ter uma resposta plena e absoluta, mas minha resposta vai ser: depende." E de fato, né, a experiência de lá para 3:11:23 cá já se já se vai já se vão, aliás, já se vai quase um ano de vice, mais de um ano, aliás, de vice-presidência, a experiência mostra que, de fato, ah, depende, depende de cada caso. nos casos tributários, então nem se fala, né? Em determinadas situações, a gente tira os processos do sobrestamento sem nenhuma hesitação, sem titubear, porque a gente sabe que vai ser aquilo mesmo que não tem chance de haver modulação. Mas em determinadas situações a discussão ainda rende tanto que com certeza é melhor aguardar o trânsito em julgado. É muito, é um risco muito grande a gente ser precipitado e tirar logo os processos do sobrestamento, porque aquilo pode gerar um retrabalho. Lá na quinta região, inclusive, a gente tem um exemplo, o tema 985, que foi até mencionado pelo pelo ministro Luiz Alberto, eh, alguns anos atrás, quando o 3:12:24 tema quando a a tese foi fixada, os processos foram devolvidos pela jurisprudência, quando era o caso. Os processos foram devolvidos pela vice-presidência aos gabinetes para adequação, mas eis que agora, depois da modulação, né, e agora depois do trânsito em julgado, o trânsito emjulgado aconteceu em setembro do ano passado, a gente tá tendo que devolver muitos processos de novo aos gabinetes para adequação, o que gera um retrabalho que é de todo indesejado. O tema 985 e e não é de mais lembrar aqui, claro, é aquele da contribuição e previdenciária sobre o terço de férias. Aliás, é um caso clássico de superação para a frente, né? A doutrina até gosta de fazer essa distinção entre a modulação de efeitos, assim, eh, lato senso, né, que inclusive é a mencionada na lei 9868, já que é tratada, a lei de 99. E tem também a superação para a frente. Eu acho que Daniel Mitidiero fala muito bem sobre isso, a modulação e 3:13:27 a superação paraa frente. A superação paraa frente seria justamente naqueles casos em que há uma virada de jurisprudência, né, em que há uma alteração da jurisprudência dominante. nesses casos, aliás, são justamente os casos de que trata o artigo 927 do CPC, eh muitas muita assim, uma boa parte da doutrina diz inclusive que a a modulação deveria ser obrigatória, né, professora Isabel, justamente porque está havendo a alteração de uma jurisprudência que era dominante, na qual todo mundo confiava. Pois bem, feita essa breve introdução e até sobre o papel da vice-presidência, eu queria aqui fazer uma pincelada no direito comparado. Não vou falar da Alemanha naturalmente, porque o professor Joaquim falou fala com muito mais propriedade do que eu. Mas eu queria aqui fazer uma breve referência ao direito americano, até já mencionado pela professora Isabel, porque eles têm realmente uma experiência bem interessante. É, eu eu li inclusive um 3:14:30 artigo é tá publicado na revista da Universidade de Yale de um professor chamado Samuel Beswick, em que ele fala em rise and fall, da doutrina dos efeitos prospectivos no direito americano. E é bem interessante porque se a gente for ver na linha do tempo, realmente ali pelas décadas de 60, 70, principalmente, né, nas eras dos presidentes Warren e Burger, a gente viu essa adoção da doutrina dos efeitos prospectivos, ou seja, da modulação com efeitos exnun, né? Tem uma decisão, inclusive paradigmática de 1971, eh, Chevron Company. Eh, esse caso ele inclusive fixou os critérios para a modulação de efeitos. Só que aí 20 20 anos depois, 22 anos depois, para ser mais precisa, em 1993, né, já na era Ranquist, a gente viu a Suprema Corte e mudar totalmente de orientação, dizendo que não, que o 3:15:31 direito federal, né, quando for interpretado, ele deve ser interpretado retroativamente, né? E agora na era Roberts, né, na era do presidente Roberts, esse entendimento permanece. Aliás, pessoal, eu queria inclusive e falar que essas decisões, essas fontes que eu essas decisões que eu tô citando, eu verifiquei numa fonte oficial que é no site do Congresso Americano, tem lá opção constituição anotada. Os senhores podem ver, podem verificar que há toda essa menção à jurisprudência, as fontes das decisões da Suprema Corte. Eh, o Justice Escalia, justamente já mencionado aqui, é o polêmico Justice Ciscalia ali pelos ídos de 1990, ele já tá falecido, mas ele polemizou muito a Suprema Corte, né, professor Isabel, ele dizia que a atribuição de efeitos prospectivos está intimamente relacionada com o ativismo judicial. Eu 3:16:31 vejo aí um certo exagero, mas enfim, a gente respeita todas as todas as posições. É, eu queria trazer aqui e ainda falando do direito americano, um um último ponto que foi uma decisão bem recente da Suprema Corte americana e uma decisão assim com uma enorme repercussão, todo mundo vai conhecer, que é a decisão do tarifaço de Donald Trump, né? A decisão foi tomada em fevereiro pela Suprema Corte, né? Acho que todo mundo ficou sabendo que a Suprema Corte ela ela declarou eh inválida. Inválido, aliás, aquele tarifaço instituído por Donald Trump, embora ele esteja agora tentando, por vias transversas restituir, mas o fato é que se atribuiu efeitos retroativos à decisão da Suprema Corte. E vejam que com essa essa retroatividade a essa decisão da Suprema Corte, o 3:17:33 governo americano ele vai ter que restituir cerca de 160 bilhões de dólares. É, eu vi essa cifra inclusiva numa matéria, inclusive numa numa matéria bem recentemente do USA Today. Aliás, eh 20 bilhões inclusive já foram processados e já estão em restituição aos contribuintes, né, aos importadores que pagaram a mais por aquela taxa que foi declarada inconstitucional. Então, no direito americano, a regra agora envolvendo o direito federal é essa, a atribuição de efeitos retroativos. Doa a quem doer, né? Bom, agora passemos para o outro lado do Atlântico aqui para a Europa. Eu queria fazer também uma breve referência ao direito francês. A França tem uma experiência bem interessante, eh, porque era o seguinte, bom, os senhores sabem que na França a gente tem a jurisdição administrativa, 3:18:33 né, cujo órgão de cúpula é o Conselho de Estado, o Conselho de ETAR, e a gente tem a jurisdição judiciária, digamos propriamente dita, né, cujo órgão de cúpula é a CUR de Cassa a Corte de Cassação. E lá no ápice, acima de ambos, a gente tem o Conselho Constitucional. Até 2008, o Conselho Constitucional, ele só fazia controle de inconstitucionalidade a priori, ou seja, antes da lei entrar em vigor. Em 2008, a gente teve uma alteração na Constituição Francesa e foi aí que ele passou a fazer o controle a posterior. É, o interessante e e para os fins aqui do nosso painel é o artigo 62 da Constituição Francesa. Com essa mudança, com essa alteração, em 2008, esse artigo 62, ele passou a refletir uma opção expressa do legislador pela 3:19:35 atribuição de efeitos prospectivos às decisões do Conselho Constitucional. Ou seja, as decisões do Conselho Constitucional, assim como regra, teriam efeitos exnun, né? efeitos para a frente. Eu andei lendo uns artigos da doutrina sobre essa experiência do Conselho Constitucional de lá para cá, de 2008 para cá, e eu achei alguns artigos bastante interessantes e as considerações que eles fazem se aplicam a qualquer país, inclusive ao nosso Brasil. Eh, eu li dois, entre outros, dois artigos dos dos cadernos. São são publicações nos cadernos do Conselho Constitucional lá da França e tem dois bem interessantes, de um professor chamado Pascal Demier, que é professor da Universidade de Lyon, e outro de uma professora chamada Olga Mamudi, que é de uma universidade chamada Deod de France. E aí os dois eles mais ou menos coincidem nas 3:20:36 considerações que eles fazem. Eles dizem que eh muitas vezes, aliás, no mais das vezes ou quase sempre, o Conselho Constitucional quando ele faz a modulação, ele não informa quais os critérios pelos quais ele está orientando a sua modulação. Ele não fundamenta, né, professora Misabel, ele não fundamenta adequadamente o porquê de estar modulando de um jeito ou de outro. A professora Olga, inclusive, ela faz uma crítica porque as decisões do Conselho Constitucional, no que toca a modulação, elas normalmente utilizam uma expressão padrão assim para evitar consequências manifestamente excessivas. Pronto. Essa é a construção, a fórmula padrão que o Conselho Constitucional utiliza para fazer a modulação de um jeito ou de outro. Ah, e é interessante porque lá na França, eh, até como na Alemanha, eles 3:21:38 podem, eh, jogar os efeitos da decisão para frente, né, para alguns meses depois eh de quando a decisão eh foi proferida. Então, essa é uma consideração que eu acho bastante relevante e, como eu disse, né, vale para todos os países, vale vale para todas as cortes, inclusive para o nosso Brasil. E um último um último apontamento sobre o direito comparado, eu queria mencionar aqui rapidamente a experiência da Itália, porque na Itália eles, embora não houvesse nenhuma previsão legal, nem muito menos constitucional, a Corte Constitucional Italiana em 2015, através de uma decisão assim paradigmática, decisão número 10/2015, ela decidiu atribuir efeitos prospectivos a uma decisão. Era até uma decisão envolvendo tributação, era um uma um tributo que havia sido instituído em desfavor de empresas produtoras de óleo, lubrificante, diesel e esse tipo de produto. Eh, a a eu li um artigo 3:22:41 também de um de um professor da Universidade de Roma chamado Máximo Lutiani e ele falou assim, fez vários comentários sobre essa decisão. ele disse que e ele elogiou a novidade, achou a novidade interessante, mas eh ele manifestou uma preocupação de que aquela de aquele expediente, né, a modulação de efeitos implicasse uma margem de discricionariedade muito grande para o julgador, né? E até é curioso falar sobre essa decisão, porque a modulação que foi fixada, ela foi baseada justamente num e eh num risco de grave equilíbrio orçamentário. Foi o o a velha questão orçamentária pesando na decisão da Corte Constitucional Italiana. Bom, feita essa pincelada sobre o direito comparado, eu queria voltar aqui à realidade brasileira para fazer apenas eh eh rápidas considerações e coincidentemente ambas as considerações envolvem o tema 3:23:43 1079, né? Eh, eh, ministro Luís Alberto, ministro Luiz Alberto já mencionou o tema 1079, que é aquele, os senhores devem conhecer, aquele da contribuição do limite de 20 salários mínimos sobre as contribuições destinadas ao terceiro setor. Eh, e o STJ, ele já fixou a modulação no tema das 79, né? Mas ali no julgamento da modulação, houve uma divergência no que toca ao que poderia ser considerado jurisprudência dominante. Eh, amanhã, inclusive, né, ministro Luís Alberto, amanhã essa questão vai voltar ao STJ. Amanhã, 3 de junho, essa questão vai voltar ao STJ, né, Dra. Anaise deve estar acompanhando, mas a a divergência que houve era quanto a se havia ou não jurisprudência dominante sobre aquela matéria. A ministra relatora, ela entendeu que sim, que haveria jurisprudência 3:24:44 dominante e como a jurisprudência dominante estava sendo alterada, então isso justificaria a modulação dos efeitos, nos termos do artigo 927 do CPC, que eu já mencionei. Aí o ministro Mauro Campel abriu divergência, ele entendeu? Não, eu eu discordo. Eu acho que não havia jurisprudência dominante, porque embora houvesse alguns acórdãos da primeira turma, na segunda turma a gente só tinha algumas decisões monocráticas esparsas. O ministro Campel ficou vencido, né? Venceu o voto da relatora, a posição da relatora. Mas eu particularmente me permito, aqui estamos em ambiente acadêmico, eu particularmente entendo que eh deveria ter prevalecido a posição do ministro Câmbel. E aqui eu tô falando não só em relação ao tema 79, mas em relação a qualquer aspecto, porque penso eu que jurisprudência dominante ela pressupõe realmente um amadurecimento da discussão 3:25:46 sobre aquele assunto, né? Então, embora houvesse esses acordos da primeira turma, na segunda turma não tinha havido ainda um amadurecimento da discussão se estavam tomando emprestados eh precedentes da primeira turma. Mas a gente sabe que, principalmente a gente que é do judiciário, eh, decisão monocrática não significa um amadurecimento da questão no âmbito do colegiado. Esse é um ponto. E o outro ponto que eu queria trazer também sobre o tema 1079, eh, foi uma, assim algo curioso que aconteceu no âmbito da vice-presidência. Eu eu comecei a receber eh lá na vice-presidência eh eh relativamente a processos do tema 1079, vários pedidos de desistência de desistência do mandado de segurança. E aí eu fiquei sem entender porque que estavam chegando tantos pedidos de desistência nesses mandados de segurança. é até que em determinada 3:26:48 ocasião uma advogada despachava comigo e aí ela explicou: "Não, doutora, é porque eh a gente vai desistir desse mandado de segurança individual para aderir a um mandado de segurança que é de uma associação à qual nós estamos vinculados." E aí foi que eu entendi o que era que tava acontecendo, né? ela, o mandado de segurança tinha sido desfavorável, aliás, não tinha sido favorecido pela modulação de efeitos, porque eu não sei se os senhores lembram, mas na modulação o STJ disse que eh estavam assegurados os efeitos daqueles daquelas ações que tivessem eh sentença e acordam favoráveis até o início do julgamento. ele resguardou esses efeitos até a publicação final do julgamento. E aí, eh, a as empresas estavam desistindo desses mandados de segurança, nos quais elas não tinham sido favorecidas pela modulação para aderir a um mandado de segurança coletivo de uma associação que 3:27:48 certamente eh tinha sido favorecida pela modulação. Eu eh particularmente não concordo com o expediente, não concordei e com essas desistências, mas claro, essa é a minha posição. Eh, eu respeito totalmente quem entender em contrário sentido. E para encerrar, e para encerrar aqui minha participação, senhores, eu queria trazer uma frase de Rosco C Pound, que é um um célebre jurista americano, foi inclusive reitor da Universidade de Harvard e ele dizia assim: "E the law must be stable, but it must not stand still." Ou seja, a lei, ela deve ser estável, mas ela não precisa ser estática. E o que é que isso tem a ver com o nosso painel, com a nossa conversa? É porque como os senhores viram, uma mesma lei, ela pode, acontece, né, ao longo do tempo sofrer 3:28:50 interpretações, ser passível de interpretações diferentes, né? a mesma lei ser passível de interpretações diferentes, seja por novas circunstâncias, enfim, eh fatores diversos que influenciam essa mudada, essa mudança de opinião. Mas eu que eu quero deixar aqui claro, eu acho que isso é é e é e eh e opinião é entre todos os participantes, é que as pessoas físicas ou jurídicas que estavam atuando em conformidade com aquela interpretação, elas devem ter sua situação assegurada. Quando houver essa mudança de interpretação, elas devem ter sua situação assegurada, pelo menos até o momento em que essa nova interpretação adveio. Bom, é isto, senhores. Eu espero ter transmitido alguma coisa de útil aos senhores e se eu não tiver conseguido transmitir nada de útil, pelo menos que eu tenha conseguido transmitir o meu entusiasmo pela matéria. Muito obrigada e muito obrigada pelo convite. 3:30:01 >> Muito obrigado, senhora vice-presidente. H, seguimos sem mais demoras para o senhor procurador tributário do Conselho Federal de Oros Advogados do Brasil, Luís Bicharra. Faz favor. 3:30:21 Boa tarde a todos. Queria saudar a mesa na pessoa do ministro Luiz Alberto Gel de Faria e da professora Misabel 10, pedindo licença para fazê-lo aos demais companheiros de mesa, saudar a audiência na pessoa do desembargador Marcos Abraã, vice-presidente do TRF da segunda região, e dizer a vocês que eu não sei o que é o pior, se é ficar por último numa mesa onde tantas palestras brilhantes já foram por feridas ou ficar espremido entre ela e a hora do almoço. Então eu já prometo que eu vou ser bastante breve, bastante objetivo. De fato, tudo que podia ser dito sobre o tema já foi aqui relatado. Eu vou procurar tocar em dois pontos que eu acho que são importantes. Primeiro, no que me parece ser um excesso de manejo de modulação mormente em favor da fazenda nacional e segundo o que parece ser talvez uma falta de critério um pouco mais preciso para determinação de modulação, né? 3:31:22 Primeiro lugar, tem em mente o seguinte: não é possível que a modulação altere o axioma de que a norma inconstitucional nunca pode produzir efeitos, mas isso é um pouco o que tem acontecido na maioria dos casos no Brasil. Eu até discordo da minha presada, professora Tarcila, quando ela fala que não se modula muito. Pode não se modular muito quantitativamente, mas tudo o que é importante termina num debate sobre modulação. De maneira que para o contribuinte a vitória vem sempre em duas etapas. Não basta convencer o judiciário, ele tem que convencer e depois ele tem a outra luta da modulação, porque a modulação virou um novo normal em discussões tributárias. É simples assim. E eu faço aqui um alerta paraa reflexão dos colegas no sentido de que talvez nós estejamos banalizando algo que não deveria ser assim, né? Eh, a primeira vez que o Supremo modula isso lá nos anos 70, muito antes da da lei da. Era um caso, os colegas talvez se lembrem, o é um caso muito antigo, 3:32:23 talvez só quem passou do o Cabo da Boa Esperança, como eu que vai v vai se lembrar, mas era discussão dos oficiais de justiça. Lá então lá nos anos 70 se anulou um concurso de oficial de justiça por força de uma nulidade no edital, mas se anulou 7 anos depois do concurso. E aí o Supremo se depara com aquela perplexidade. O que que eu vou fazer agora? Se eu anular o concurso, eu vou ter que anular a investidora de centenas de oficiais de justiça e consequentemente anular milhares de de citações, intimações que eles fizeram. Que que o Supremo fez? Modulou. Esse me parece um caso de manual de modulação, mas não é possível que a modulação vire uma boia para a Fazenda Nacional, porque hoje é isso que acontece. Sempre que o contribuinte vence o caso, a Fazenda Nacional se agarra na boia eh da modulação. E eu já eu já pretendo voltar eh a esse assunto, mas eu queria antes muito rapidamente tangenciar o que um estudo muito interessante recente da Fundação de Jetúlio Vargas de 3:33:24 São Paulo apontou como o ponto mais sensível das modulações, ausência de critérios claros e previsíveis, né? E a confusão já começa porque os colegas sabem melhor do que eu. Nós temos hoje duas bases normativas distintas. Nós temos a lei da DI, né, o famoso artigo 27 e o 927 do CPC. O curioso, uma outra coisa que acho que a gente banaliza é que o artigo 27 da lei da DIM prevê a modulação temporal, ou seja, poderia então ali o Supremo, mediante aquele requisitos que vocês conhecem muito bem, manipular temporalmente a proclamação. Mas o que tem acontecido hoje não é bem uma modulação temporal, é uma modulação feita com outros critérios, até uma modulação, eu digo eu, pessoal, que vale para alguns contribuintes e não vale para outros, né? Mas eu acho que isso e tá um pouco dado, né? Eu não não acho que o que eu tô falando aqui que alguma coisa vai mudar. Agora o 927, o ministro 3:34:25 Gjal já lembrou bem aqui, aí é aquela modulação para a hipótese da alteração da dominante, né, do do overruling. Só que muitas vezes a matriz normativa das modulações tem se confundido um pouco e isso não leva, eu acho, a resultados diferentes, né? No, por exemplo, no STJ, só para relatar, embora a a modulação seja razoavelmente breve, nós já tivemos alguns critérios diferentes, né? No tema 986, que já foi aqui citado, o STJ modula para resguardar os contribuintes que tivessem ajuizado ação e obtido tutela até a data da virada do judencial, que a tutela não poderia ter sido condicionada a depósito. A tutela tinha que estar vigente na data do julgamento. As decisões transitadas iam ser analisadas de caso a caso. Bom, já no 1079, a ministra relatora, ministra Regina Helena propôs efeito só a partir do início do julgamento, resguardando quem tivesse decisão judicial, 3:35:26 administrativável. E no 1317, que é aquela questão de de honorários e em parcelamento, houve uma modulação com outro marco até então inédito, que é a data de encerramento da sessão virtual que concluiu a afetação do tema. Quer dizer, eh, o STJ tem manejado uma série de critérios diferentes. Agora, no Supremo, a situação se põe ainda de maneira mais aguda. O Supremo já teve mais de seis ou sete critérios de modulação diferente, né? Então, por exemplo, no tema 69, que já foi aqui mulcitado, a questão da data do julgamento, sendo que a modulação veio 4 anos depois da decisão e naqueles 4 anos fica agonia dos contribuintes e dos magistrados. O que que eu vou fazer, né? É como a desembargadora Joana mencionou, ah, eh, tira do processo do arquivo, vai, nós vamos fazer o quê? Vai mandar subir? Não vai. Fica aquela agonia. Agora, no caso, no tema 827, semência 3:36:26 assinatura, aí a modulação foi da data da ata do julgamento e levou 6 anos para ser proclamada. Quer dizer, um intervalo muito grande entre a decisão e a modulação. No tema 962, aí já foi data do julgamento com ressalva para ações ajuizadas e fatos gerores fatos geradores anteriores à data da publicação do ato da ata no tema 49, né? o ADC49. Aí foi modulação prospectiva a partir do exercício subsequente na modelação. Já no tema 745, a modulação prospectiva a partir de 2024, se no caso foi julgado em 2021, que poderia ficar aqui dando outros exemplos, mas não vou alcançá-los. O que eu quero dizer sinteticamente é a modulação para tudo que é gosto e talvez a gente pudesse evoluir na busca de um critério mais simples, objetivando, claro, a previsibilidade do ordenamento. A verdade é que hoje o contribuinte que 3:37:28 ingressa numa discussão de modulação não sabe onde isso vai terminar, o que, é claro, gera e insegurança jurídica e partindo do pressuposto que os precedentes são, por natureza, normas indutoras eh de conduta, talvez a gente pudesse evitar o que tá sendo hoje causado, ministro Luugiu, é que é um paradoxo da litigiosidade, porque o contribuinte não sabe se vai haver modulação ou não. Então, em vez dele esperar o que vai acontecer, é a juizzação. E vejam, no caso do ISS, na base do piscofin, o ministro André Mendonça ainda suscitou no voto dele uma outra alternativa de modulação, que é para quem tinha ação, tinha decisão favorável e aproveitou eh e usou o crédito, compensou. Quer dizer, aí a mensagem que se passa é: "O bom cabrito que não berrou, ficou esperando a decisão judicial, agora não vai poder aproveitar. Agora aquele contribuinte mais agressivo que entrou com ação, compensou, esse era protegido. Então parece realmente que aqui adem um certo 3:38:30 paradoxo de litigiosidade, mas como o tempo é muito curto, eh, eu gostaria também de ponderar esse outro aspecto que eu acho que é fundamental da modulação, que é o que parece ser um abuso do manejo dela em casos onde eventualmente os requisitos não estejam presentes de maneira realmente objetiva. E aqui é claro que eu me refiro aquilo que o ministro Pertence chamou de inconstitucionalidade útil, né? Talvez os mais novos não conheçam essa expressão. O ministro Pertence contava que ele era procurador do INCRA e um dia foi procurado com um texto e com por um consultor jurídico do INCRA com um texto normativo de um novo tributo. Ele disse: "Essa essa norma não passa no primeiro juiz de plantão". no que ele foi contestado pelo burocrata, dizendo: "É, mas até que o Supremo julgue isso, nós vamos ter arrecadado muito já e vai valer a pena". E aí se cunhou essa expressão da inconstitucionalidade útil, não é, professora Isabel? E aí o que me parece é que o manejo indiscriminado ou generoso de modulações em favor da 3:39:32 fazenda nacional resulta precisamente nisso, resulta eh num fomento a essa inconstitucionalidade útil. Mas não é só. Eu acho que h uma premissa também que nós precisamos desafiar aqui, que é o seguinte: interesse do Estado não é interesse igual ao interesse da sociedade. Interesse do fisco não representa interesse da sociedade, ou ao menos não necessariamente. E isso está banalizado, porque hoje interesse social equivale à arrecadação. Isso me parece que é uma premissa realmente equivocada e que a gente deve eventualmente contestar. Porque não é possível que sempre aquela cantilena dos problemas da arrecadação seja suficiente para eh uma modulação. E há também e um outro ponto que eu acho que esse então é pouquíssimo debatido, ministro Curgel, que que é o desafio, a própria razão matemática, econômica desse argumento, porque eu 3:40:33 vejo a fazenda manejando esse argumento sempre do interesse estatal, do da arrecadação, mas esse argumento ele chega meio que enfumaçado como um porto inglês em filme de época, né? Agora, cadê o número? Eu gostaria de debater o número, porque se essa é a frequência que tem interessado ao judiciário, eu acho que os advogados têm que entrar nessa frequência. Não adianta a gente querer colocar o litígio como a gente gostaria que ele fosse. Nós temos que colocar o litígio na frequência do judiciário. Se a frequência do judiciário é se preocupar com a arrecadação, eu acho que a gente deveria discutir isso e acho que a gente deveria enfrentar a questão do número para questionar se efetivamente há um interesse a ser protegido ali no que concerne a arrecadação. E eu vou dar um exemplo simples num caso que eu que eu vivenciei até recentemente. O Supremo julgou ano passado a questão do da COFINS aluguéis cobrada até 1998, ou seja, professora Isabel, era na lei 3:41:34 complementar 70 de 91, um debate parado lá atrás, quando do julgamento a que a fazenda venceu o julgamento, preciso ser sincero, venceu acho que de sete a quatro, mas a eh a a fazenda apontou uma perda estimada de 16 bilhões deais. Aí eu pedi pela LI, pela lista de informação, o número, queria confirmar o dado. Aí eu descobri o seguinte, na conta da PGFN se considerava a perda total e a estimativa de impacto de evolução considerada os últimos 5 anos. Só que essa tributação terminou em 98, depois vem a não acumulatividade com a 10637 e a 1083. Então não havia mais arrecadação com base naquela norma impugnada. E fatalmente esse cálculo equivocado é que levou a esse número de 16 bilhões. Eu compreendo muito bem, Dr. Anelise Paulo Mendes, que não é a PGFN que faz esse número. Eu sei disso. Eu sei que esse número é um input que vocês recebem da receita. Mas o que eu estou dizendo é que eu acho que a constituição 3:42:37 desses números deve entrar no debate, porque eles impressionam o Supremo. E se eles impressionam, nós devemos debater. E aí, nesse caso, professora Isabel, eu fui olhar, eu fui olhar os dados do CNJ. Haviam 92 litígios sobre esse assunto no Brasil. Quer dizer, baixíssimo índice de litosidade. Claro que não dava 16 bilhões, mas o Supremo votou pressionado por isso. E aí, eh, por isso que por isso talvez o ministro Lewandowski tenha afirmado quando julgou o RE 718874 o seguinte. Agora, abro aspas, né? Agora eu vejo que esses números e que são ofertados volta e meia essa corte não tem qualquer base empírica. Nós recebemos memoriais em que esses números são veiculados, mas não há nenhuma estatística, não há nenhum dado da fazenda mais consistente, mas tratando apenas de argumentos para, de certa maneira, impressionar a corte. Fecho aspas. Então, o que eu quero dizer aqui é o seguinte. Eu penso que nós devamos debater esse aspecto dos 3:43:40 números, porque se eles impressionam o judiciário, é preciso que a gente coloque alas claras. E aí nós vamos ver se realmente eh a o resultado daquele litígio impuser a sociedade, não ao fisco, ao estado, mas impuser a sociedade um dano irreparável. Muito bem, pode ser o caso de modulação. Agora, nós não podemos analisar isso. Não é possível que todo caso em matéria tributária vai causar um dano que leve a União à banca rota. Aí parece um argumento um pouco terrorista. Terrorista não, porque aí ia parar na mão do Trump também. Não vou desejar isso a meus companheiros da Fazenda Nacional, mas é um argumento feito, manejado para impressionar a corte. E eu acho que eles estão sendo mais espertos que os advogados privados, mais astutos e inteligentes, porque a advocacia privada fica contestando só a questão teórica. Acho que nós estamos errados. Eu acho que nós precisamos debater o número. O número hoje faz parte da discussão. E eu me lembro da minha minha velha avó dizia: "Meu filho, quem dá aos 3:44:40 pobres empresta a Deus". Mas no Brasil tá virando o seguinte: "Quem dá o fisco diz a Deus." Porque praticamente praticamente não Obrigado. 3:44:59 >> Vou pedir licença aqui só para fazer um registro. Eu vou interromper, mas é porque eh eu sou presidente da primeira sessão que julga os processos de direito público. Eu já recebi umas duas mensagens aqui do professor Paulo Mendes, da Dra. Ana Elise dizendo que querem a réplica, tá? Mas desculpe, professor Gustavo, vou voltar aqui à palavra. É justo, é, é justo, é justo, menino. Mas o, o ponto é o seguinte, eu acho que eh nós precisamos entrar nessa discussão para que a gente possa eventualmente trazer de volta para um curso normal das coisas e paraa excepcionalidade o instituto da modulação. Eu acho que ele não pode ser banalizado e hoje ele tem sido banalizado, tornando para os contribuintes sempre é um essa corrida com barreiras, sempre em duas etapas, onde não basta se vencer o caso, mas tem que se vencer também uma discussão sobre modulação. Muito obrigado. 3:46:05 >> Muito obrigado. antes de dar a violando as regras que estavam combinadas, permitir aqui alguma réplica, só deixar duas ou três notas, enfim, em face das intervenções que os colegas foram fazendo, mas que me parecem que são notas e talvez merecedoras de reflexão. Primeiro, será que a modelação de efeitos deve ser feita nos mesmos termos e critérios, constante esteja em causa a violação de uma norma constitucional ou uma mudança de interpretação e de sentidos interpretativos? E essa necessidade e os valores que são tutelados num caso e noutro não parece que sejam os mesmos. E, portanto, este é um dos primeiros pontos que se calhar mereceria uma especial relevância. Uma inflexão da jurisprudência é uma coisa, uma declaração de inconstitucionalidade é outra. O tipo de valores que estão envolvidos não são exatamente os mesmos, sem prejuízo da questão da segurança jurídica, que em última análise não pode 3:47:07 deixar de ser considerada. H depois, eh, no que diz respeito à questão da constitucionalidade, uma ideia que não vi aqui aflorada, mas não me parece irrelevante, que é a da modelação dos efeitos das declarações de inconstitucionalidade, quando estão em causa receitas tributárias máxima, não é? Ou quando estão em causa despesas. Ora, aqui recordando um bocadinho a experiência portuguesa da cerca de uma década, Portugal entrou numa na eminência de uma bancarrota e foram tomadas um conjunto de decisões muito significativos, difíceis de tomar, com uma componente significativa de corte despesas e uma componente menor de criação de impostos. O Tribunal Constitucional veio declarar todos os aumentos, todos os cortes de despesa como inconstitucionais e todos os aumentos de impostos retroativos, duplicação de impostos, criação de taxas que na verdade eram impostos. Tudo isso foi declarado 3:48:08 constitucional. Será que não temos que adotar os mesmos critérios para uma e outra situação? Porque no balanço das contas é isso que ao fim do dia paga e equilibra os balanços. E já agora, tomando aqui uma uma ideia do do último membro do painel, o excesso de modelação não pode indiciar uma ou até promover a violação da constituição por parte do legislador ordinário. constante modelação não é um incentivo a arriscar atuar e legislar nas extremas da Constituição, assumindo o risco da inconstitucionalidade, porque ao fim e ao cabo depois os efeitos vão ser neutralizados e há tempo para corrigir. Enfim, queria só deixar estas notas porque me parece que são importantes deste painel que a aqui a tive a honra de estar a moderar e a cumprindo com o dito e até porque ainda nos sobram, 3:49:10 enfim, já estamos atrasados, mas portanto e mas também conseguimos aqui arranjar mais 5 minutos e para a suposta réplica. >> Ah, era melhor brincadeira. Então, ainda bem. Então, muito obrigado a todos. Muito obrigada ao mediador, professor português Gustavo, pela excelente moderação do painel. Também agradeço a participação e as contribuições excelentes de cada um de vocês e, claro, a presença aqui em Lisboa. Vou pedir que vocês posem para uma foto rapidinho. Eu sei que tá todo mundo com fome, mas é uma foto rapidinho antes de desmontarmos. 5:25:09 Ol Olá a todos, muito boa tarde. Estamos de volta com a nossa programação aqui no auditório da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa, no 14º Fórum de Lisboa. Para mim é uma alegria estar com vocês aqui nessa tarde. Desculpa o atraso, a gente estava aguardando a chegada de todos os participantes, um deles ainda não chegou. Quando chegar a gente anuncia e ele continua o nosso debate pra gente não atrasar muito os outros painéis também. Então, começamos agora à tarde com o painel Aprimoramentos do Sistema Político e Separação de Poderes, desafios da representação e da governabilidade. Então, vamos dar início à composição da mesa. Peço a cada um dos anunciados uma salva de palmas. Dani Cunha, deputada federal da República Federativa do Brasil. Vão ter duas portinas. Consegue subir aí? Pronto. Do lado de lá tem uma uma 5:26:10 escada que pode ser mais fácil. Bem-vinda. Domingos Neto, deputado federal da República Federativa do Brasil. Gabriele Tatite Pereira, advogada geral do Senado Federal da República Federativa do Brasil. Bem-vindo, deputado. Bem-vinda. Maurício Kertzman, presidente do Tribunal Regional Eleitoral da Bahia da República Federativa do Brasil e Marcos Henrique Machado, corregedor eleitoral do TRE do Mato Grosso. Bem-vindos, sejam todos muito bem-vindos. E para completar essa mesa, eu convido ao palco o moderador, o Rafael Carneiro, advogado e professor do Instituto Brasileiro de de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, o IDP. 5:27:13 Sejam todos muito bem-vindos. 5:27:24 Caso o último palestrante chegue ao deputado Esnaldo Bulhões, a gente anuncia ele. Por enquanto o lugarzinho dele tá aqui reservado. Vamos iniciando com a mesa. Sim. Passo então a palavra ao mediador. >> Muito boa tarde a todos. Meus cumprimentos aos colegas de painel, meus cumprimentos à plateia, na pessoa do embaixador Carreiro. e agradecer o convite que me foi feito pelo IDP, pela professora Laura Mendes, o ministro Mar Mendes, eh, e dando início ao nosso painel sobre os aprimoramentos do sistema político e separação de poderes, desafios da representação e da governabilidade, me parece importante eh fazer algumas palavras iniciais sobre a relevância desse A, todos sabemos que o sistema político é 5:28:26 fundamental para o bom funcionamento da democracia, para a promoção do bem-estar social e que esse bom funcionamento político, ele traz em si a necessidade da separação dos poderes para evitar abusos, para garantir autonomia entre os poderes, como Montesquier assim o concebeu. Mas os desafios contemporâneos e tem se mostrado bastante variados e complexos, né? Desconexão entre representantes e representados, uma certa desilusão com a política, com o sistema político, as crises constantes de governabilidade, a judicialização da política. Todos esses desafios presentes no Brasil, presentes em outras regiões do mundo, nos exigem reflexões e também proposições. 5:29:26 As inovações trazidas pela ambiência digital, o populismo, a polarização política tornam esses desafios ainda mais complexos. E daí a nossa ideia de debater esse tema hoje, de trazer um olhar crítico sobre como os sistemas políticos estão funcionando e como eles podem ser aprimorados para assegurar uma representação mais adequada e uma governabilidade mais estável. Para lançar reflexões sobre esses temas, temos aqui a honrosa presença de deputados federais, três deputados federais, um ainda a caminho, eh todos eles com, embora jovens, com a destacada atuação no Parlamento brasileiro. Deputado Domingos Neto, deputada Dani Cunha, deputado Isnaldo Bulhões, 5:30:30 temos a Dra. Gabriele Pereira, representando a advocacia do Senado Federal, e os embarradores Maurício Kertman e Mar e Marcos Machado, que vai que vão poder apresentar uma visão do judiciário em relação eh a esses desafios. E se não me engano são todos juristas, inclusive os parlamentares. Não >> é menos eu >> não. Pronto. A Dani vai dar uma uma visão não jurídica, o que também eh seguramente vai abrilhantar ainda mais o nosso painel. Bom, eu vou seguir a ordem eh que a organização me passou e então vamos passar a palavra para deputados Domingo Neto, eh, do Ceará, sem maiores delongas. Senhor deputado, muito obrigado pela sua presença. >> Meu boa tarde a todos. Quero iniciar agradecendo ao Fórum de Lisboa pelo convite, todos que estão fazendo esse 5:31:30 evento que cresce a cada dia na pessoa do Mig Gilma Mendes e do IDP. Cumprimentar aqui a mesa aqui o Rafael Carneiro, grande advogado, professor e que também tem raízes lá no meio estado do Ceará, lá no Crato. Cumprimentar minha colega e amiga Dani Cunha, desembargador Marcos, desembargador Maurício e a Dra. Gabriele, que aqui representa o Senado Federal. a todos da plateia, quero cumprimentar na pessoa do nosso embaixador, ex-ministro Carreiro, muito honrado com a sua presença aqui hoje, e aos meus conterrâneos cearenses aqui na pessoa do procurador geral de justiça do Estado do Ceará, Dr. Herbert. Mas eu podia começar essa palestra que a gente tá falando sobre sistema político e aprimoramento, perguntando pra plateia ou para quem está nos assistindo ao vivo no YouTube, em quem foi que você votou para deputado federal na eleição passada? As pesquisas mostram que 70% da população em média nem lembrem quem foi 5:32:31 que votou para deputado federal. Então, se a gente puder começar um uma crítica ao nosso sistema político, é a falta de pertença com o seu representante. Nós temos desafios que são enormes e o sistema em lista aberta proporcional como brasileiro só existe no Brasil. Será? possível que o mundo todo tá errado e só nós estamos certos. Ah, nós temos um congresso que carece de legitimidade, ou se você tem 70% do eleitor que não lembra em quem votou, vai ser sempre criticado quando o Congresso toma uma posição para sim ou para não de dizer que não é essa vontade do eleitor. Por isso que em muitos países se persegue o voto distrital pelo sentimento de pertença com o território. A última pesquisa que fala sobre as instituições, os dois políticos com que o eleitor mais 5:33:31 se sente representado é o presidente e o prefeito. E o prefeito pelo pelo pela perto. E no ano passado o presidente Hugo Mota me designou a relatoria de um projeto que que é de autoria do senador José Serra, que já foi aprovado no Senado, do voto distrital misto. E o nome é um nome difícil assim para que a população pudesse compreender, mas basicamente traz uma inovação muito grande. Ao invés de você ter como o estado de São Paulo 100, 1500 candidatos, como o meu estado do Ceará, com mais de 200 candidatos a deputado federal, não tem nem tempo de televisão suficiente para que cada um possa se apresentar. E via de regra, em cada município você tem centenas de candidatos sendo votados, acaba que o compromisso com a região fica nenhum. Você divide aquele estado em distritos e naquele distrito a eleição passa a ser 5:34:32 majoritária. Significa dizer que vai ser como uma eleição de prefeito, que aí o eleitor entende, conhece, vai valer a sola de sapato, quem anda na rua, quem tá lá vendo o problema do posto de saúde, quem tá atrás de reformar a escola, vai ser cobrado pelos problemas da região, vai ter que destinar suas emendas para algo estruturante na sua região. Eh, você imagina, Dani, que nós vamos ter debate para deputado federal? Ao invés de no seu distrito, na sua cidade, você ter milhares de candidatos que você não sabe nem quem é, cada partido só vai só vai lançar um. Então nós vamos ter debate na televisão, debate no rádio, poder cobrar o seu representante. E essa é algo que em muitos países já se perseguiu, pelo que eles chamam nos Estados Unidos, de accountability, a forma de você poder cobrar o seu representante. E hoje nós temos um ambiente político, Daniel, onde eu acredito em ser possível aprovar 5:35:35 essa reforma. ao longo dos anos, apesar da juventude, eu tô eu tô no quarto mandato de deputado federal. Participei de todas as comissões de reforma política até hoje, inclusive uma delas que a Dani foi a relatora. Em todas elas, quando se fala em mudar o sistema político, se cria uma grande dificuldade. Por quê? Porque o Congresso elegeu no sistema atual. Então, é difícil você mudar a cabeça de quem se elegeu assim. Mas primeiro que nós colocamos um vacácio legis de que isso passe a valer por uma segunda eleição. Então, aprovado esse ano só valeria para 2030. E segundo que esses que foram contra a reforma do ao longo do tempo estão perdendo espaço, pasmem, para algo que a aprendeu a usar o sistema atual. Tipo, ao invés de ser o parlamentar que briga pela região norte do norte de Minas, que foi o cara que conseguiu reformar os postos de saúde, conseguiu a duplicação da BR, ele tá 5:36:36 perdendo eleição para um cara que viralizou numa dancinha no TikTok. Amanhã o o presidente da Câmara, ao invés de de ter que fazer uma pauta marcando a reunião da mesa com cada partido, ele vai ter que fazer uma pauta com a bancada do TikTok, a bancada do YouTube, a bancada dos cantores e e isso carece dos desafios nacional que o Brasil precisa. Além do que nós enfrentamos, e aqui nós temos dois desembargadores, ah, que são desembargadores eleitorais e nós enfrentamos um desafio também que é a entrada do crime organizado e facções criminosas na política. Nós temos casos no meio estado do Ceará de que o TRE caçou prefeitos por financiamento e vinculação com facções criminosas. No modelo atual, se você imagina que facções criminosas no nos estados, eles têm domínio territorial disperso em cada município, no modelo atual, se eles conseguirem 100 5:37:38 votos, 200 votos, 300 votos em cada município, eles vão colocar um deputado federal na Câmara e ninguém vai saber quem é. O Ministério Público não vai conseguir mapear esse cara, os adversários não vão conseguir porque ele tá no meio de milhares. Agora, quando tiver um debate aberto na televisão, eu duvido ele ter coragem de ir pra televisão, porque ele vai ser desmascarado pelos próprios adversários. Então, um uma grande evolução que nós precisamos aprimorar no nosso sistema político, e eu falo não só por por como relator, a queridos colegas de mesa, mas como convicção, é que nós precisamos perseguir um modelo que aproxime o eleitor do seu representado, do seu representante, porque aí sim nós vamos ter um congresso com legitimidade para poder fazer as reformas estruturais que o Brasil precisa. O, cansei de ouvir que o Brasil era o país do futuro, um país de oportunidades, mas é como se a gente fosse uma Ferrari amarrado com correntes 5:38:38 e precisa de uma reforma estruturante na nas mais diversas áreas. E só teremos isso com o Congresso que tenha legitimidade. E acredito que o voto distrital misto é um modelo ideal. Será o perfeito? Canto nenhum tem perfeito. Agora, uma coisa eu tenho certeza, é muito melhor do que o atual. Então, é por isso que acredito muito que a gente possa avançar nesse tema. E fóruns como esse que temos presença de autoridades do legislativo, do judiciário, do executivo, advogados, ah, e grandes formadores de opinião de todo o país, é um palco importante para que a gente faça essa mensagem ser divulgada. E por isso eu quero agradecer aqui a todos que fazem o fórum de Lisboa. Siga à disposição e passo a palavra, volto a palavra aqui pro nosso moderador, Rafael Carneiro. Muito obrigado a todos. >> Muito obrigado, deputado Domingos Neto. 5:39:39 Como eu disse no início, embora jovem com vasta experiência política e parlamentar. Eh, avançando na programação, vamos passar a palavra à deputada Dani Cunha, querida amiga, também uma das parlamentares que mais se destacam no nosso parlamento. Dani, muito obrigado por sua presença. >> Obrigada, Rafael. Bom, bom dia a todos. É uma honra poder estar aqui com uma mesa tão competente, qualificada, com colegas parlamentares e com um medor, um mediador do seu calibre, Rafa, um grande amigo, um grande advogado e certamente uma grande referência no cenário de Brasília. Bom, o tema ele é um tema que, embora pareça simples, ele é um tema bastante complexo e para que eu pudesse me sentir à vontade abordando todos os aspectos do tema, eu tomei uma um approach diferente. Eu resolvi escrever, eu já tinha um texto escrito sobre esse tema, eu adaptei e eu gostaria de dividi-lo 5:40:41 com vocês de realmente abordando os três tranches ali, tanto a questão do aprimoramento do sistema político, a separação de poderes e o desafio da representação e da governabilidade. Então, bom, falando do primeiro ponto, o nosso sistema político, ele é fruto de uma vontade exercida pelo pelo constituinte de 1988, que nos produziu um sistema híbrido e que acabou se misturando o presidencialismo com o parlamentarismo. O Rafa já até sabe onde eu tô chegando, mas como co-autora de um livro sobre o impeachment tive a oportunidade de uma longa análise sobre esse tema, tratando do processo de impeachment da ex-presidente Dilma Roussef, bem como comparando com o impeachment anterior do presidente Fernando Color. Podemos constatar que em cinco presidentes eleitos, após a Constituição de 88, dois deles, ou seja, 40%, sofreram processos de impeachment, sendo 5:41:42 que os outros três conviveram com potenciais processos, embora não tenham prosperado. Nós temos um sistema político que ficou absolutamente desproporcional ao previsto originariamente na ideia da Assembleia Constituinte, que terminou produzindo um texto voltado à adoção de um regime parlamentarista, mas que por decisão política, por interesses momentâneos, acabou optando por um regime presidencialista. O advento da reeleição, por exemplo, de cargos do poder executivo, é feito também por outro interesse político momentâneo e acabou por deformar de vez o nosso sistema político, afetando qualquer possibilidade de construção de governabilidade. Temos como consequência hoje, nesse sistema deformado, onde nenhum presidente eleito conseguirá a maioria parlamentar para ter uma governabilidade sustentável. 5:42:42 Mesmo com a diminuição dos partidos políticos nos tempos pela introdução da cláusula de barreira, não será viável a eleição de um presidente com sua maioria absoluta na Câmara e no Senado, somente ocorrendo se voltarmos ao bipartidarismo. Os Estados Unidos, por exemplo, consegue manter com o presidencialismo a construção da maioria parlamentar em função de serem apenas dois partidos. Realmente o cenário lá é muito diferente, mas mesmo assim, como os mandatos não são casados, sempre ocorre um momento em que o presidente perde sua maioria no meio do mandato, se transformando na expressão do pato manco que estamos habituados a ouvir. Nós por aqui iniciamos esse período pós- constituição de 88 com o governo de coalizão que acabou dissipado com o advento do governo do PT que começou sua governabilidade na época com o chamado mensalão, 5:43:43 passando depois ao conceito de presidencialismo de coalizão. Fracassado por não existir compatibilidade de ideias nas coalisões que montaram, mas tão somente compartilhamento da máquina pública em parte para espoliá-la. levando o conceito da política para as páginas policiais. A conclusão é, a conclusão é que chegamos, o nosso sistema político precisa ser revisto, pois como veremos isso influi a separação de poderes, além de produzir uma representação deformada, aliada e consequente falta de governabilidade. Aí eu entro na separação dos poderes. Discutir separação dos poderes. Rafa, se eu tiver passando tempo, você me avisa, tá? Por favor, discutir separação de poderes, quando os poderes não têm capacidade hoje de se sobreporem à ausência de governabilidade por natureza política, sem que se encontre 5:44:44 solução política para isso, significa enxugar gelo. Simplesmente enxugar gelo, sem produzir qualquer efeito prático para a manutenção da normalidade institucional. É claro que muitos vão querer atribuir ao excesso de intervencionismos do judiciário, que só age quando provocado, na maioria pelos próprios políticos que buscam uma forma de alterar a vontade da maioria da representação política, visando obter uma vitória independente do tamanho da sua real representação. Constantemente partidos buscam no Supremo Tribunal Federal a reversão de decisões legislativas, visando ter as suas vontades, mesmo sem votos, restabelecida, derrotando o legislativo e afetando também a separação dos poderes desta forma. Então, nós temos também um passo de responsabilidade neste lado. Agora, 5:45:46 por outro lado, o Congresso também aprimorou seus poderes, tornando as emendas parlamentares impositivas, impedindo a continuidade da chamada chantagem governamental, porque antigamente só se liberava emenda se você era aliado ou não era aliado do governo. Hoje realmente é um é um instrumento de direito do parlamentar, né? Então, essa forma de governabilidade imposta pela utilização do orçamento público não procede mais nos tempos atuais. E com isso, a governabilidade passou a ser um exercício de negociação dia após dia, em troca de interesses diversos, nem sempre interesses públicos. Temos também a utilização de instrumentos de intervenção entre os poderes, onde o executivo também busca o judiciário para obter vitórias que ele não consegue no Congresso, quando o Congresso lhe nega, tornando a situação da separação e da harmonia absolutamente distorcida. Vivemos realmente uma harmonia de poderes completamente 5:46:47 distorcida e todos têm parte nesse processo. É certo que teremos que fazer alguma coisa, alguma mudança constitucional, se não tivermos que fazermos uma nova constituição para acertarmos essa discrepância, onde teremos de decidir que modelo queremos, se vamos continuar com o presidencialismo, se vamos para o modelo semipresidencialista ou se vamos para o regime o regime parlamentarista de verdade. Teremos também nessa discussão de decidirmos os limites dessa intervenção, discutindo também os limites de acesso daqueles que são derrotados em votações no Congresso. Essa decisão afetará a governabilidade futura, evitando futuras crises políticas. Seja qual for a decisão, ela terá de ser tomada, pois se analisarmos aos nossos processos de impeachment, vamos constatar que a perda da governabilidade está na raiz dos nossos problemas e teremos de enfrentá-lo se não quisermos termos o impeachment como um processo de voto de desconfiança do 5:47:48 nosso parlamento. E por fim, muito rapidamente, os desafios da representação e da governabilidade. A distorção da nossa representação pode ser vista pelo produto final de um processo eleitoral, onde a maioria, a vontade da maioria em relação à escolha de um chefe de estado não tem correspondente correlação com a eleição de representação congressual. São completamente díses a escolha congressual com a escolha de um representante de maioria. E esse efeito pode ser bem mais agravado se continuar a decisão de voto em um presidente que não tem um casamento com a votação de Congresso, onde você vive na expectativa de esperança de um superhomem ou uma super mulher que vai resolver todos os problemas. descasados da realidade que a sociedade como um todo, em sua maioria pensa, diferente do eleito para governar, pois produz uma representação oposta à vontade do eleitor. Resolver o problema da verdadeira representação, 5:48:48 que tem de predominar, está na raiz da solução política da estabilidade de nossas instituições. A representação política tem de corresponder ao anseio da sociedade, sendo certo que se continuar dessa forma teremos continuidade na crise política, que é nada mais nada menos do que uma própria crise de representação. E como pequenas eh sugestões, uma delas, o Domingos, ele foi muito feliz em falar que é a questão do voto distrital, seja distrital misto, seja distritão. Nós realmente temos que rediscutir o sistema político sobre ótica constitucional, revisar o processo eleitoral com a adoção de uma outra forma de eleição proporcional, vinculando com a eleição majoritária, fortalecendo os partidos políticos para suas melhores identificações e a adoção de ao menos eleição do Congresso junto do segundo turno das eleições presenciais para uma melhor identificação política de quem vai ser 5:49:48 eleito. O resultado das urnas deve produzir sempre quem vence governa, quem perde é oposição. Essas são as minhas considerações. 5:50:04 >> Muito obrigado, deputada Dani Cunha. uma palestra vibrante, uma grande fala, eh, trazendo os problemas, mas também as propostas concretas de aprimoramento. Eh, gostaria de passar a palavra agora à Dra. Gabriele Pereira, que representa a advocacia geral do Senado Federal Brasileiro e que casa essa que desempenha um papel crucial, né, na representação dos nossos estados. D Gabriele, muito obrigada por sua presença. >> Muito obrigada. Uma boa tarde a todas e a todos. Gostaria de cumprimentar meus colegas de mesa, os deputados Dani Cunha e Domingos Neto, os desembargadores Marcos e Maurício, nosso querido mediador Rafael, advogado e professor. Cumprimentar a aos presentes nas pessoas eh dos colegas do Senado Federal que aqui se encontram e do embaixador Raimundo Carreiro. eh dizer que é uma 5:51:05 satisfação participar do fórum e cumprimentar a organização eh e a todos os palestrantes na pessoa do ministro Gilmar. Eh, quero dizer, quero começar dizendo que é um grande desafio falar desse tema, tendo eh estando, né, eh eh na mesa com deputados que vivenciam os desafios do sistema político e com desembargadores que atuam na justiça eleitoral. eh e me propus a fazer uma abordagem, né, do tema a partir eh do domínio da agenda legislativa. Como a deputada Dani muito bem e colocou, a Constituição de 88, ela eh tem um desenho institucional que teria tudo para dar errado, né? dificultar enormemente a governabilidade, porque nós temos um pluripartidarismo e temos também eh poderes presenciais presidenciais eh significativos. E apesar eh desse desenho eh eh 5:52:07 complexo, eh estudos de ciência política, especialmente capitaneados pelo eh professor Fernando Limonge e pela Angelina Figueiredo mostraram que num período significativo pós 88 até aproximadamente 2010211 até governo Lula, os governos 1 e dois, eh esse presidencialismo e de coalizão, claro que com dificuldades e tivemos temos eh impeachmas também, né? Então, eh, até o tivemos um impeachma até esse período, mas esse presidencialismo de coalizão produziu importantes resultados e se entende, né, em num num segmento da ciência política que ele foi um presencialismo de coalizão funcional, em que o poder executivo tinha iniciativa de da legislação orçamentária e administrativa, tinha o domínio dessa dessa agenda legislativa e tinha também a medida provisória como instrumento. tem ainda relevantíssimo de mudança do status qu legislativo. E nesse período as taxas de 5:53:10 dominância e de sucesso do executivo são muito altas. a taxa de dominância de 83% a média para o período, ou seja, das eh proposições legislativas aprovadas, 83%, considerando leis ordinárias e leis complementares, eram de iniciativa do poder executivo e taxa de sucesso de 75%. Então, eh, esses dados mostram que durante esse período havia um claro domínio da agenda legislativa pelo poder executivo. E este domínio, essa delegação legislativa, ela ocorre eh, de modo, é, assim, é uma decisão institucional também do parlamento. Ou seja, a gente tem aqui um problema de agência. Eh, o parlamento avalia os custos de delegar ou não a agenda, já que legislação é uma atividade precípoa do e do legislativo e muito embora e 5:54:12 muito embora o desenho institucional tenha trazido, né, essas competências ao executivo, há também um componente relevante de decisão do próprio parlamento, que avalia quais são os custos de delegar essa agenda legislativa ou de produzir consenso internamente. Então, durante esse primeiro período pós 88, eh, houve uma garantia de governabilidade em que foram implementados o plano real, foram aprovadas reformas da previdência, reformas administrativas, foram implementad implementados uma série de programas sociais importantes para o Brasil. Recentemente há uma percepção eh social, uma percepção de autoridades, uma percepção também de acadêmicos, no sentido de que eh estamos em permanente tensão entre poderes, né, e que são cada vez mais crescentes os desafios à governabilidade. Então, o que o que mudou, né? 5:55:15 Por que que saímos desse eh desse primeiro momento de um presencialismo de coalizão que produziu resultados significativos e hoje estamos num momento eh de redefinição ou de rediscussão desse presencialismo? O que mudou, estudos mais recentes t trazido, foi justamente esse predomínio e essa preponderância da agenda legislativa. Está havendo uma inversão da delegação legislativa que tem sido retomada para eh pelo Congresso Nacional. um estudo muito recente publicado eh pelo professor Assir eh Almeida pelo IPEA traz eh traz importantes aspectos que têm contribuído para esse protagonismo, essa mudança eh no domínio da agenda legislativa. Um desses aspectos foi muito bem trazido pelo deputado Domingos Neto, que é a mudança na representação. A representação política no Brasil, ela 5:56:17 tem perdido uma característica tradicional de ser uma representação localista, né, de haver uma relação, uma conexão muito próxima entre o representante e eh a sua população, a sua base eleitoral, e ela tem se tornado cada vez mais difusa. E aí a gente tem todo um desafio, né, das novas tecnologias e d de uma esfera pública digital e dessa comunicação dos representantes com os cidadãos mediado por redes sociais, bolhas informacionais, enfim. Eh, um outro ponto que que o estudo apontou como uma causa é a redução da base de sustentação do governo, a redução da diferença entre a base e a oposição, também como um fator que leva o parlamento a reavaliar a delegação legislativa. E por fim, um aspecto também interessante que tem muito a ver com o que estamos vivendo hoje, é o aumento da diferença ideológica entre o presidente 5:57:18 eleito e o Congresso Nacional, que é também um fenômeno, né, relevante que estamos vivendo aí de uma polarização ideológica. E o interessante é que esse estudo mostra que esse processo de inversão da delegação legislativa, ele começa aproximadamente no ano de 2000 e ele vem crescendo e se acentua sobre maneira no ano de 2015. Eh, e ele se dá porque no desenho constitucional que nós temos há ainda iniciativa privativa de leis orçamentárias e administrativas pelo poder executivo e temos o instituto da medida provisória. Mas essa inversão eh de delegação legislativa, ela ela começa em 2000 e se acentua por meio de leis programáticas que dispõe especialmente sobre eh políticas públicas e por meio de leis regulatórias. Então, o Congresso Nacional vem a partir de 2000 interferindo e atuando diretamente, cada 5:58:19 vez mais nessas áreas de políticas públicas e regulação. E em 2015 nós tivemos eh a mudança no regime eh das emendas parlamentares com a introdução das emendas impositivas. Então, nós tivemos também uma mudança significativa na relação entre executivo e legislativo por meio do controle do orçamento. E esses fatores têm levado, portanto, o Congresso Nacional a retomar o protagonismo legislativo. Eh, nós tivemos um impeachment em 2016 que trouxe uma ruptura do presidencialismo, não uma ruptura constitucional, porque o impeachman, né, é um instrumento constitucionalmente previsto, mas uma ruptura, né, do presidencialismo. E tivemos também eh no governo Bolsonaro uma certa desestruturação, né, ou um um uma continuidade dessa desestruturação do presencialismo de coalizão. E no no terceiro governo Lula, e aqui, né, digo, 5:59:20 trago a título de contribuição para o debate sem nenhum juízo de valor quanto ao espectro político, mas nós tivemos então ã um governo Lula 3 que pretendeu retomar aquele modelo tradicional de presidencialismo de coalizão dentro de eh de um congresso que já operava so bases distintas. E por isso que penso que essa essa percepção que temos hoje de uma tensão constante entre os poderes é fruto desse desse contexto, desse desenvolvimento, porque a dificuldade de governabilidade que se estabeleceu entre executivo e legislativo tem ido cada vez mais parar para no, né, no âmbito do Supremo Tribunal Federal. Se nós olharmos desoneração, eh, decreto legislativo que suspende os efeitos eh dos decretos que aumentaram o IOF, eh emendas parlamentares, lei da dosimetria, nós temos recorrentemente eh a transferência, né, da dificuldade de relação entre executivo e legislativo 6:00:23 para que o Supremo Tribunal Federal entre e arbitre essa esses problemas de eh de governabilidade. Então, eh acho que esse panorama é um panorama também importante, que que conversa muito com o debate que estamos travando aqui. Eh, penso também que essa mudança de protagonismo, né, do Congresso Nacional, ela é muito recente e serão necessários novos estudos para que a gente eh consiga entender e avaliar eh os benefícios e as dificuldades dessa reorganização dos poderes. Eh, o Congresso Nacional é, sem dúvida nenhuma, um espaço legítimo e adequado para que façamos a, né, os debates sobre reformas políticas. Nenhum modelo, nenhum sistema eh perfeito, né? E cada um deles são escolhas, né? É preciso que os deputados, os representantes, e o 6:01:24 fazem muito bem, tenham clareza, né, da das escolhas. Eh, estamos sempre falando de tradeoffs, né? Então, eh, é um modelo que precisa de aperfeiçoamento e estamos num momento e num contexto de transição e de amadurecimento desse novo relacionamento entre executivo, legislativo e judiciário. Muito obrigada. >> Muito obrigado, Dra. Gabriele, eh, muito interessante esse histórico que você faz do relação do tensionamento, da relação entre os poderes e como isso afeta a governabilidade. Eh, dando sequência ao nosso painel, quero registrar a presença do ministro Sebastião Reis, do Superior Tribunal de Justiça. Muito obrigado pela sua presença, ministro. Eh, e agora vamos ouvir um pouquinho do lado do judiciário, né? Eh, temos 6:02:26 eleição no Brasil esse ano. as eleições são o alicerce central da nossa democracia representativa representativa e e os desafios que se apresentam para o poder judiciário eleitoral eh são bastante eh grandes toda essa ambiência digital e e os desafios que ela traz para para o processo eleitoral. Vale a pena a gente mencionar também a influência do crime organizado eh no processo eleitoral. Tudo isso eh exige, tem exigido eh da Justiça Eleitoral eh brasileira bastante bastante empenho e preparação. Então, ninguém melhor para falar sobre isso do que o desembarrador Maurício Kertman, que é o presidente do Tribunal Regional Eleitoral da Bahia, desembargador. Muito obrigado por sua presença. >> Boa tarde a todas as pessoas aqui 6:03:27 presentes. Primeiro gostaria de cumprimentar todos os meus colegas aqui de bancada, na pessoa do Dr. Rafael Carneiro. Eh, cumprimentar todo o auditório na pessoa do ministro Sebastião Reis Filho, eh, e dizer que é uma grande satisfação para mim participar deste 14º Fórum de Lisboa. Eu primeiro parabenizo a organização do evento na pessoa do ministro Gilmar Mendes, do coordenador científico, eh, ministro Luís Felipe Salomão, eh, e dizer que esse fórum de Lisboa, ele cada dia ele é aperfeiçoado e fica mais interessante. e aqui falar sobre aprimoramentos do sistema político e separação de poderes. E eu trago justamente na vivência 6:04:30 e do direito eleitoral eh a necessidade que os tribunais eleitorais eh se vem de intervenção judicial quando da fraude a cota de gênero, que de qualquer forma acaba sendo uma intervenção do judiciário, eh, mas uma intervenção necessária. E aí eu gostaria de falar que, considerando eh primeiro a o princípio da separação de poderes previsto no artigo 2º da Constituição Federal, indaga se pode o Poder Judiciário interferir na seara política, que não deixa de ser, quando verificada a existência da fraude a cota de gênero. esse questionamento, eh, eu pretendo aqui de forma breve, dentro do tempo concedido, analisar a partir de um recorte específico a atuação da Justiça Eleitoral Brasileira diante do 6:05:31 descumprimento das normas que visam promover a participação feminina no poder legislativo. Trata-se de uma temática, eh, cuja análise se justifica por diversas por diversas razões. Do ponto de vista teórico, ele nos obriga a repensar os limites entre a autonomia dos partidos e o dever de fiscalização do Estado. Do ponto de vista prático, a sua relevância é igualmente innegável. O entendimento adotado a respeito da caracterização do descumprimento de normas impositivas de candidaturas femininas pode afetar profundamente o peso de votos dos eleitores que exercem sua capacidade eleitoral ativa legitimamente e de boa fé. A compreensão sobre a configuração do descumprimento das cotas afetará a composição do poder 6:06:35 legislativo e quem ocupará as cadeiras disputadas no órgão legislativo. E decisões desse jaz não deixam de causar angústia ao poder judiciário. Embora a autonomia partidária seja um pilar da nossa república, o reconhecimento da fraude a cota de gênero pelo poder judiciário impõe consequências expressivas. a cassação do DRAP, que é o demonstrativo de regularidade de atos partidários, a declaração de nulidade dos votos obtidos pela agremiação partidária. Isso significa que todos os candidatos de um partido podem ser prejudicados, tenham ou não participado da fraude, pondo fim a mandatos de pessoas eleitas em virtude de viabilidade eleitoral construída sobre uma base qualificada por ilegal. 6:07:35 Para compreendermos a intervenção judicial, precisamos primeiro desmistificar a ideia de que a separação de poderes opera em compartimentos, atentando-se para o fato de que outros poderes também interferem no judiciário. A separação funcional do poder se concretiza de diversas maneiras e mesmo quando se considera apenas a história constitucional brasileira, ela se deu de modo variado. No Brasil, por exemplo, o poder executivo exerce função eminentemente legislativa quando com a competência para propor emenda à Constituição e elaborar leis delegadas. O poder legislativo julga o presidente da República na hipótese de crime de responsabilidade. E o poder judiciário também exerce 6:08:36 função legislativa quando exerce privativamente a competência para propor a alteração do número de seus membros, a criação e extinção de cargos. E no âmbito eleitoral, enorme quantidade de ações configuram exercício de função administrativa, por exemplo, o gerenciamento eleitoral do cadastro, a organização dos locais de votação. Então, é necessário destacar que a especialização funcional dos poderes não importa em necessária atribuição de exclusividade no exercício de funções do Estado. No que concerne a interferência nas ações do poder judiciário, é possível apontar práticas variadas. O poder legislativo não raramente era elabora leis com o nítido propósito de provocar mudança no entendimento jurisprudencial. 6:09:37 O poder executivo, igualmente quando concede um idulto ou comuta apenas, interfere significativamente no resultado de decisão proveniente do legislativo e do executivo, desculpe, do poder judiciário. Cuida-se do exercício legítimo de competências do legislativo e do executivo que não deixam de importar em mudança do quanto decidido pelo judiciário. Efetivamente, o poder judiciário pode exercer competência que se aproxima do exercício de função típica de outro poder por expressa previsão constitucional, assim como atos praticados nos estritos limites do exercício de suas funções típicas podem afetar a esfera de outros poderes, assim como o judiciário também é afetado pelo exercício legítimo de competência de outros poderes. O agravamento das 6:10:40 situações de interferência do poder judiciário na esfera de outros poderes é consequência direta da garantia constitucional da inafastabilidade da justiça. Enquanto, por exemplo, o poder legislativo está decidindo, ao fazer opção política de legislar sobre algo, o poder judiciário não tem a faculdade de deixar de solucionar o conflito que é submetido à sua apreciação. No âmbito eleitoral, o exercício desse dever de prestar a jurisdição está constante, em constante tensão, com a esfera reservada ao processo político. Reconhecendo-se a fraude, a cota de gênero, que era o exemplo concreto que eu gostaria de trazer, como uma violação ao direito positivo brasileiro, com o descumprimento de normas que objetivam a promoção do direito à igualdade. A omissão do poder judiciário importaria 6:11:42 no esvaziamento de política pública de ação afirmativa aprovada pelo Congresso Nacional. É fundamental recordar que a existência de cotas para candidaturas femininas foi uma decisão política do poder legislativo brasileiro. O Congresso Nacional, ao longo das últimas décadas, optou por criar mecanismos de reservas de vagas para candidaturas femininas. Portanto, quando o judiciário pune a fraude, ele está, na verdade, conferindo eficácia à vontade política expressas pelos representantes do povo, impedindo que a legislação se torne desprovida de força vinculante. Em 1995, a Lei 9100 determinou que cada partido preenchesse 20% das cotas com candidaturas femininas. Esse processo ele vem evoluindo e eu quero depois terminar achando que ainda merece mais uma eh 6:12:46 evolução. Em 1997, a lei 9504, a lei das eleições, embora tenha aumentado o percentual para 30%, operou um retrocesso ao prever que os partidos reservariam as vagas. Como sabido, isso permitiu que partidos deixassem de lançar 30% dos seus possíveis candidatos, limitando-se às candidaturas masculinas também. Em 2009, a Lei 12.034 1034, alterou a redação da lei das eleições e voltou a prever expressamente o dever de preenchimento efetivo das candidaturas de cada agremiação partidária. Em 2018, quando do julgamento da ADI 5617, o STF decidiu que o percentual de mínimo de 30% também deveria ser observado em relação aos recursos públicos dos fundos 6:13:47 partidários destinados às mulheres. Foi expressamente destacado no acórdão entendimento amplamente difundido na doutrina brasileira sobre a eficácia dos direitos fundamentais nas relações privadas com inevitável reflexo na autonomia partidária. Autonomia partidária não consagra a regra que exima o partido do respeito incondicional aos direitos fundamentais, pois é precisamente na artificiosa segmentação entre público e o privado, que reside a principal forma de discriminação das mulheres. Em síntese, não basta garantir a vaga, é preciso garantir os meios em igualdade de condições com as candidaturas masculinas. Em 2022, saliente-se que o próprio Congresso Nacional positivou o entendimento adotado pelo STF por meio da emenda constitucional, que impôs aos 6:14:50 partidos políticos a destinação de, no mínimo, 30% do montante do fundo especial. de financiamento de campanha. Não obstante, todos esses esforços no plano normativo e jurisprudencial continuavam sendo verificados resistências no meio político e certa imprevisibilidade no âmbito jurisprudencial, a já vista variedade de interpretações sobre a matéria. E em 2024, o TSE aprovou a súmula 73. explicitando os indícios caracterizadores da fraude. Votação zerada ou inexpressiva, prestação de conta zerada, padronizada ou ausência de movimentação financeira relevante e a ausência de atos efetivos de campanha, divulgação ou promoção de candidatura de terceiros. Obviamente não se trata de 6:15:51 reconhecimento automático de fraude quando presente algum desses indícios, mas de exame dos fatos e das circunstâncias do caso concreto. Após a edição da súmula, um número extraordinário de ações. Acho que nos TR recentemente a ação que nós mais julgamos é justamente a ação de fraude a cota de gênero. e na tentativa de caçar os draps. E aí, por isso essa angústia dessa intervenção, a prática jurisprudencial foi lapidando circunstâncias a serem consideradas para afastar a ocorrência fraude a cota de gênero. Em 2026, nas eleições estaduais e nacionais, temos a oportunidade de verificar os frutos da súmula 73 do TSE. Este ano, a classe política adequadamente assessorada por profissionais do direito eleitoral conta 6:16:52 com enorme número de precedentes a orientar decisões de consequências significativamente previsíveis. Por fim, retornando à indagação inicial no que diz respeito à candidaturas simuladas, fraudando-se a cota de gênero, é forçoso reconhecer a inevitabilidade da interferência do poder judiciário na seara política, enquanto ausente uma cultura de respeito ao direito positivo vigente, enquanto ausente um genuíno compromisso dos envolvidos com a promoção de igualdade entre das pessoas. A autonomia partidária não sofrerá qualquer interferência judicial quando exercida dentro dos limites estabelecidos pelo ordenamento jurídico. Não há autonomia para fraudar a legislação. Quando forem escolhidas candidatas em percentual igual ou superior ao mínimo previsto na 6:17:52 legislação, não se justificará qualquer interferência judicial, preservando-se à vontade popular expressa por meio dos votos. Porém, para concluir, convém deixar uma provocação à reflexão. Será que a solução para enorme judicialização verificada no cumprimento do na verdade no descumprimento as cotas de fraude, as cotas de gênero, não está nos meios, nos próprios meios da classe política? Será que o modelo de reserva de candidaturas é o mais eficaz? ou é o momento de se adotar a reserva de cadeiras nos órgãos legislativos por gênero, dispensando-se a interferência nos a interferência judicial nos resultados. E termino citando Hillal, se não agora, quando Muito obrigado, 6:19:01 >> desembarrador Kertman. Muito obrigado por sua fala. O senhor escolheu um exemplo primoroso sobre a a deficiência de representação política e as dificuldades eh que vivenciamos. mesmo após as intervenções, seja do parlamento, eh, seja do judiciário, a indicar de fato um uma inércia muito grande dos partidos políticos eh em relação à baixa eh promoção e participação política feminina. Eh, gostaria de dar sequência ao nosso painel chamando o desembargador Marcos Machado, que é desembargador do Tribunal de Justiça eh do estado do Mato Grosso e também corregedor geral eh do TRE daquele estado. O desembargador tem uma apresentação que eu peço que seja veiculada aqui no nosso painel e antes 6:20:02 de passar a palavra a ele, registro a presença do ministro Jorge Oliveira do Tribunal de Contas da União, que muito nos honra. Muito obrigado por sua presença, ministro. >> Eu gostaria de saudar a todos na pessoa do ministro Sebastião Reis. cumprimentar essa seleta mesa e não por acaso um agradecimento ao coordenador do IDP Atalá Correia me colocou lá deados deputados, de representantes do Senado e de um desembargador com uma experiência política muito grande. Eu gostaria de saudar também os colegas do Tribunal Regional Eleitoral aqui presentes, Dr. P Landir Jean Bezerra e parte da turma de mestrado do IDP que se faz presente nesta oportunidade. Eu não vou assustá-los, mas eu gostaria 6:21:02 de fazer uma reflexão a respeito desses desafios democráticos que se visa eh buscar para aprimorar o sistema político. Eu sou membro de carreira do Ministério Público, fui pro tribunal pelo quinto já há 15 anos, mas eu tenho uma atividade acadêmica, não é? Eu acabei eh fazendo doutorado na UnB na área de política, política e direitos sociais. Então eu tenho uma crítica ao sistema judiciário, né, embora faça parte dele. E eu gostaria de começar a fazer essa reflexão, porque aqui é o lugar de semeadura, né, onde nós podemos dar ideias e quem sabe os deputados aqui presentes podem comprar essa ideia. Primeiro, eu gostaria de, se não leram, eh, sugerir a leitura de três artigos, naturalmente, quando possível. 6:22:03 que me motivaram a fazer ou trazer essa reflexão. Eh, o Supremo de ontem e de hoje do Não dá nem para apresentar, né, o currículo Ivesgandra, né, o professor dos professores, revisão e controle do poder legislativo das decisões da Suprema Corte, do professor da Estácio de Sá, Alfredo Canelas e da professora Ana Ferraz. conflitos e tensões entre o Supremo Tribunal Federal e o Poder Legislativo. Bom, eu gostaria para tentar chegar eh nesse ponto nevrálgico da minha reflexão, recordar eh e indagar se o Supremo está ou não legislando. Eh, eu nem vou trazer as últimas decisões que romperam, né, com uma expectativa da magistratura e do Ministério Público de carreira. 6:23:04 O que fizeram com a remuneração, com os direitos, é algo que não pode ficar na observância, sobretudo da magistratura do Ministério Público. Nem vou falar de aposentadoria compulsória também, mas eu gostaria de falar de temas que envolvem diretamente a sociedade brasileira. Aborto de fetos anencéfalos. União estável do casamento homoafetivo, homofobia e transfobia, injúria racial, posse de drogas para consumo próprio. Marco temporal indígena, data que a legislação fixou e o Supremo mudou de despejos e reintegração de posse de áreas invadidas, flagrante permanente, uma uma prática reformulação do Código Penal e crimes praticados pela internet ou na internet. Bom, eu queria recordar a partir desse fenômeno legislativo 6:24:06 que não se nega e a disposição do artigo 93 é muito clara que o judiciário tem a sua iniciativa legislativa interna corpores. E aqui nós não temos também discutir que o CNJ pode, né, dentro da sua competência, isso envolve atos regulamentos, não relacionado ao sistema de justiça. Mas, senhores e senhoras, nós temos hoje 670 resoluções do CNJ. Quando chega uma resolução, o magistrado e eu me incluo, né? Ele diz o seguinte: que que é que qual alteração que foi? Foi do CPC, do Código Processo Penal, do Código Civil. O que que tá acontecendo? O juiz treme com recomendação. Recomendação do CNJ. Olha, chegou a recomendação do CNJ. Quando originariamente nós devíamos ter preocupação com o dispositivo constitucional que nós temos que 6:25:06 observar o quê? a lei, lei esta que é reservada ao legislativo, né? Nós temos aí um, indiscutivelmente um cenário em que cabe, né, o processo legislativo ao poder legislativo, emendas, leis complementares, ordinárias, leis delegadas, endas provisórias, decrito legislativo e resoluções. Bom, não obstante a isso, não é, nós temos a consciência, né, do poder do Congresso em relação aos demais poderes. Aliás, eh, eu não queria fazer leitura, mas eu preciso, eu preciso ao menos fazer a leitura de alguns dispositivos que vão me levar à conclusão. O Congresso Nacional, ele ele tem competência de zelar pela preservação de sua competência legislativa em face da atribuição normativa dos outros poderes, dos outros poderes. Agora, o que existe 6:26:07 na Constituição Federal é uma autorização para assustar atos do executivo e é expresso, não é? o poder executivo, se ultrapassar os seus limites em decretos e outros atos normativos, eh, no cumprimento da da da lei ou execução da lei, embora nós temos decretos, resoluções do executivo, que são verdadeiras normatizações daquilo que o legislativo não o fez, nós temos um mecanismo constitucional de controle. O poder legislativo pode assustar o ato normativo do executivo. Isso é expresso. O que eu defendo, eu defendo que está na hora do Congresso Nacional pensar num dispositivo dessa natureza em relação ao poder judiciário. Nós temos que que fazer um juízo crítico que a Constituição já deu ao Supremo Tribunal a sua competência constitucional de interpretação, de 6:27:09 controle de constitucionalidade, de apontar ao Congresso quando há omissão e indicar, olha, é necessário prestar provimento cautelar até que que se faça a lei colocando o executivo embora. Mas praticamente numa súmula, numa súmula você tornar atípica o posse de maconha, por exemplo, né? Embora eu seja defensor da legalização da maconha, tá? Eu quero deixar claro que a minha experiência de pesquisa me levou ao Uruguai, aqui a Portugal e me parece que esse é o melhor caminho em relação à cannabis. Mas nós temos aqui o judiciário e o o Supremo e o CNJ com um poder normativo que naturalmente nos nos tornar perplexo. Eu quero chamar a 6:28:11 atenção, por exemplo, da Loman, uma lei de 79 que tá tramitando em projetos do do Supremo Tribunal Federal, que fez o CNJ, ele recortou a parte deontológica da Loman e editou um código de ética da magistratura com base em resolução. código esse que é usado para colocar o juiz em disponibilidade, aposentar juiz compulsoriamente, é uma resolução do CNJ para regular a atividade de conduta do juiz, mas que serve e tem força de lei. Força de lei, enquanto nós não temos uma lei atual, né, da Loman. Bom, eu fiz umas pesquisas, busquei naturalmente até aqui em Portugal para saber se nós tínhamos eh alguma situação assemelhada. não encontrei, né, para enriquecer a discussão. E vejo aqui pra gente poder encaminhar a a 6:29:14 minha a minha conclusão, eh, que esses conflitos hoje, essas tensões que a doutrina já aponta, ela eh entra ou deve perseguir num super poder político do Supremo, ó, que na verdade não tenho mais quem controla. E esse controle se tivesse realmente esse dispositivo, porque a DPF se tornou, até pelos seus conceitos indeterminados, né, do preceito fundamental, violação. viola tudo. A a nossa Constituição, todos sabemos, ela tem uma uma disposição, ela é positivada para todo e qualquer direito. Nó não tem não, não, não temos aí eh só pegar direitos e garantias fundamentais. Então, nós temos hoje essa essa necessária meu a meu ver eh crítica, 6:30:18 nãoé? que nós não estamos mais enxergando o poder legislativo para os grandes debates e para o controle efetivo, hã, a meu ver, eh, daquilo que expressa a lei, porque nós sabemos todo, todas as categorias de atos normativos, não é? O que se pode fazer administrativamente, né? o poder regulamentar que é autorizado eh a ao executivo, a iniciativa e também através de decreto. Nós temos o artigo 22 da Constição Federal que estabelece quais são as matérias que são privativas do poder legislativo. Não obstante a isso, nós temos, né, eu, esse vetor aqui, eu trouxe rapidamente algumas, hã, algumas dessas, eh, incursões que o Supremo fez em relação à 6:31:20 matéria que está definida no artigo 22 e caberia caberia ao poder legislativo. E o que eu posso aqui, né, né, nesse contexto de crítica, né, eh, é dizer, olha, nós não podemos continuar com esse superper normativo do Supremo e do CNJ. Eh, TSE até o o Maurício colocou e o deputado Domingos Neto disse que todas as transformações, né, e foram eh naturalmente repercutiram naturalmente eleições, saíram de decisões do TSE. Mas pior do que isso, eh, são resoluções que alteram a todo momento, né? E o processo político não enxerga isso, porque os maiores afetados, né, os destinatários 6:32:21 são justamente os candidatos, não é? Não é a população, o eleitor em si, é quem vai buscar o mandato eletivo. Então, só que eu nem me me trouxe nem busquei a questão do TSE, até porque tô tô atuando lá há um ano, né, adquirindo um pouco mais de experiência, né? Mas nós temos aí eh para se dar efetividade a separação, uma delimitação naturalmente clara, não é, que o parlamento deveria exercer, expressão da própria soberania. Então, o que que eu proponho na verdade? Qual que é a conclusão? O que que eu entendo que nós que nós na verdade como cidadãos, né, com expectativa, né, para que para que isso aconteça, porque o que se visa, deputada, é a segurança jurídica. E nós no Brasil para aplicar a lei, nós temos a verdadeira insegurança jurídica. Agora nós temos além de súmulas 6:33:22 vinculantes, que essas são importantes, são interpretações, mas tema, temas STJ, né, todo momento e cada temas que a gente às vezes nem acompanha. A minha assessoria saiu mais um tema do STJ, não é? O que que mudou? Mudou o processo, mudou procedimento em si, atos. Mas aqui está em destaque aquilo que eu imagino, nãoé? Imagino que seria um desafio ah democrático, mas que a aprimoraria substantivamente o sistema político. é prever prever que o que o legislativo, deputado, possa sustar ato normativo do poder judiciário que viole o artigo 22, que são as matérias reservadas ao legislativo, porque nós teríamos aí 6:34:23 o aplicador do direito, a a mínima expectativa de que O que nós devemos aplicar era a lei, a lei que o constituinte disse que a todos têm o dever de observar a lei, não é? Podem ou não pode fazer aquilo que está previsto em lei e lei, independentemente da derivação doutrinária. Não, não. Lei pode ser interpretada extensivamente, não é? como todo ato normativo, não lei é o produto que nasce do processo legislativo. Então nós temos no artigo 59 o que realmente nós podemos interpretar como lei. Então, a ideia, professor Rafael Carneiro, para encerrar, eh, é um dispositivo constitucional, não é, que estabelece o sistema de pesos e contrapesos e se legitime efetivamente, né, o processo legislativo, se respeite a competência constitucional do poder 6:35:24 legislativo e o judiciário entenda sobretudo as a Corte Superior do CNJ, a quem rendemos todo o respeito, mas aqui é o ambiente acadêmico. Nós temos que observar que essa atividade legiferante não nos pertence, não é legítima e nós temos a obrigação, né, nós juízes e não faça, não, não cumpra não, decisão que vem do CNJ ou do Supremo Tribunal, uma justificativa que não é, deveria ser por lei, né, para ver o que que acontece hoje com o juiz. Não é monocraticamente, os conselheiros que são de origem até do legislativo, praticamente dissolve uma carreira por conta de uma decisão judicial, às vezes mal interpretada, às vezes errada, nós erramos, né? Bom, essa é a minha 6:36:25 contribuição e eu agradeço muitíssima essa oportunidade e sobretudo de ouvi-los, não é, a todos da mesa, que para mim é um grande aprendizado, as ideias, as colocações que aqui foram trazidas. Muito obrigado. 6:36:53 >> Muito obrigado, desembarrador Marcos Machado, por sua fala propositiva, rica. Eh, infelizmente precisamos caminhar pro final do debate. Eh, mas acho que conseguimos aqui lançar ideias concretas. propositivas para o aprimoramento do sistema político, para a harmonia entre os poderes e para o fortalecimento da governabilidade. Muito obrigado a todos os presentes, aos palestrantes. Uma boa tarde. >> Muito obrigada, professor Rafael, que conduziu muito bem o painel. Eu também agradeço as brilhantes contribuições de cada um de vocês que fizeram a gente refletir bastante ali da plateia sobre o atual sistema político, sobre a governabilidade, a relação entre poderes. Foi muito bom. Parabéns. Vou pedir só que vocês posem aqui para uma foto antes de descer do palco. Nosso fotógrafo tá ali. Pode chegar bem pertinho da mesa que fica melhor a foto, tá? 6:47:46 Seguimos então para o próximo painel desse segundo dia do 14º Fórum de Lisboa. Para mim é uma alegria estar aqui com vocês. Tô vendo alguns rostinhos novos. Mudou um pouquinho a plateia do painel anterior para esse. Sejam todos muito bem-vindos. O próximo painel tem como tema responsabilidade criminal cibernética, aspectos transnacionais e territoriais. E para compor a mesa, eu tenho alegria de convidar ao palco o Sebastião Rei Júnior, ministro do Superior Tribunal de Justiça da República Federativa do Brasil. Uma salva de palmas. Seja bem-vindo também Luís Greco, professor da Universidade Humold de Berlim. Bem-vindo, Pablo Domingues, advogado. Também a advogada Fernanda Tórtima. 6:48:48 Bem-vinda. Letícia Giovanini Garcia, promotora de justiça do Ministério Público do Estado do Paraná da República Federativa do Brasil. Bem-vinda, Antônio José Campos Moreira, procuradorgal de justiça do Ministério Público do Estado do Rio de Janeiro. Sejam todos muito bem-vindos. E para completar essa mesa, eu convido ao palco moderador David Francisco, promotor de justiça do Ministério Público do Estado do Rio de Janeiro. Seja bem-vindo. Com todos apóstos, eu passo então a palavra ao mediador. Bom, bom dia, boa tarde a todos. É um prazer estar aqui no 14º 6:49:49 Fora de Lisboa e uma honra para mim fazer a mediação de uma mesa tão seleta, com tantos especialistas a respeito do desse tema. Quero fazer uma saudação especial aos meus colegas de Ministério Público que estão aqui e façam em nome do sem procurador geral de justiça, Dr. Marfan Martins Vieira. Quero agradecer também a Universidade de Lisboa pela acolhida, ao IDP na figura do ministro Gilmar Mendes, ao ministro Salomão que coordena também na FGV justiça, professor Carlos Ivan e também ao maestro que coordena esse fórum, o Dr. Cí Gonzales. E esse tema foi um tema muito bem escolhido pela organização, tendo em vista que é o tema da responsabilidade criminal que 6:50:51 perpassa fronteiras. Estamos aqui em Portugal, mas os crimes cibernéticos hoje são praticados em qualquer lugar, em qualquer país. E hoje, com certeza exigem dos operadores de direito. E nós temos aqui na mesa ministro da STJ, membros do Ministério Público e advogados, bem como eh a academia falar de um tema que é tão atual. E sem mais delongas, eu vou passar a palavra ao ministro Sebastião, eh, tendo em vista até mesmo a importância, ministro, que o STJ tem na universção da jurisprudência. E passo a palavra ao senhor para o senhor nos trazer aqui o que o senhor entende sobre esse tema. 6:51:57 Agora tá bom. Boa tarde a todos. Eu gostaria de de agradecer a organização, a oportunidade de voltar não só a Lisboa, como a esse encontro, que eu acho que cada dia, cada ano que passa, fica mais impressionante. A gente quando olha a a o a a programação, a gente não sabe para onde a gente vai. a gente fica pulando de um painel para outro, lamentando aquele que a gente não conseguiu assistir e muito feliz com aquele que a gente consegue estar presente. Eu já vou pedir um desculpas antecipadas, talvez eu tenha que sair um pouco mais cedo assim, assim que eu pouco depois que eu encerrar a minha fala, porque eu tenho sessão daqui a pouco e se eu não não tiver presente, certamente os advogados que estão aqui vão falar mal de mim amanhã. Então, eu só peço essas desculpas antecipadas, porque eh a gente tem que chegar um pouquinho antes para organizar tudo, dar a última olhada na pauta, essas coisas 6:52:58 todas. Bom, e até por isso também ultimamente eu tenho, às vezes a gente viaja um pouco na fala, né? E eu acho que como é uma mesa e é a minha preocupação de de seguir a seguir inclusive respeitar o tempo, eu vou eu acabei trazendo um texto mais ou menos escrito, porque aí eu não corro o risco de me divagar e e perder um pouco o rumo da conversa. Bom, vamos lá. Então, a sociedade informacional não produziu apenas novas formas de interação humana, produziu um novo espaço de incidência do direito penal, um espaço deste territorizado, marcado pela obliguidade das condutas e pela fragmentação dos efeitos. No campo da criminalidade cibernética e especialmente na criminalidade que vitimiza crianças e adolescentes. Essa transformação assume contornos particularmente dramáticos. O problema central já não é apenas normativo, é 6:53:58 estrutural. A experiência judicial contemporânea revela que a violência contra menores deixou de estar limitada ao espaço físico. Ela surge cada vez mais no ambiente digital, em redes sociais e comunidades virtuais, nas quais o aliciamento, a coopação e a exposição indevida se tornam práticas recorrentes. Conforme se observa em análises recentes, essas plataformas passaram a funcionar como verdadeiros espaços de recrutamento e exploração, alcançando vítimas em escala intensidades inéditas. A observação da magistratura da infância, e aqui eu cito a juíza Dra. da Vanessa Cavalieri lá do Rio de Janeiro reforça esse ponto. O ambiente digital não é mero meio de execução, mas espaço de formação da própria dinâmica criminosa. O crime hoje nasce, cresce e se concretiza nas redes digitais. Não por acaso o poder executivo editou 6:55:01 recentemente os decretos 12 975 e 12976 que atualizam a regulamentação do Marco Civil da Internet. exatamente para reconhecer esse papel estruturante das plataformas digitais ao detalhar deveres de moderação, transparência e prevenção da circulação massiva de conteúdos ilícitos. Essa constatação nos conduz ao primeiro eixo dessa breve fala, a crise da territorialidade. O direito penal clássico está fundado na ideia do território. A jurisdição, a competência e a própria aplicação da lei penal organizam-se a partir dessa noção. Contudo, no ciberespaço, o território fragmenta-se. Nos crimes cibernéticos, uma mesma conduta pode ser iniciada em um país, processada por servidores situados em outro e produzir resultados simultaneamente em múltiplas jurisdições. Nesses casos, o critério tradicional do Loxus Delic revela-se 6:56:03 insuficiente. Temos, portanto, não apenas uma dificuldade prática de investigação, mas muitas vezes uma insuficiência teórica e legislativa. A territorialidade como categoria estruturante passa a conviver com a transnacionalidade como elemento constitutivo da criminalidade digital. Esse cenário ganha especial relevo quando se trata de crimes contra crianças e adolescentes. A vulnerabilidade desse grupo potencializa os danos e amplia o alcance das condutas ilícitas. Nesse contexto, algumas modalidades delitivas assumem recorrência e merecem especial delimitação conceitual. Aiciamento online, estratégia pela qual o a gente cria perfis falsos, frequentemente simulando identidade incompatível com a vítima, com a finalidade de estabelecer vínculo de confiança e, posteriormente, obter imagens íntimas ou induzir a encontros 6:57:03 presenciais. Pornografia infantil e distorção sexual envolve a produção, armazenamento ou difusão de material de abuso sexual, bem como utilização dessas imagens para constranger a vítima mediante ameaça de divulgação a enviar novos conteúdos ou fornecer vantagem econômica. Cyber bullying e ameaças. Prática reiterada de perseguição, humilhação ou chantagem no ambiente digital com efeitos contínuos, potencialmente causadores de sofrimento psíquico grave, automelação e outras condições extremas, consequências extremas. Deep fakes e manipulação de imagem. o uso da inteligência artificial para a criação de conteúdos falsos, inclusive imagens íntimas que simulam a participação sem qualquer consent ampliando os riscos de exposição indevida e estelionato e fraudes financeiras 6:58:04 que exploram a de menores, seja para obtenção indireta de dados de familiares, seja por meio de golpes em ambientes virtuais, como promessas de vantagens em jogos online, em troca de em troca de informações sensíveis. São crimes que podem ter e tem efetivamente adultos, inclusive idosos, como vítimas, mas que ganhem uma dimensão maior quando se aproveitam da imaturidade e ingenuidade natural das crianças. Todos eles se beneficiam da lógica do anonimato relativo, da expansão das plataformas e da insuficiência dos mecanismos de controle. O próprio ordenamento jurídico brasileiro, por meio do Estatuto da Criança e do Adolescente, já previa tipos relevantes, como aliciamento por meios de comunicação e a divulgação de material pornográfico envolvendo menores. Contudo, tais previsões foram concebidas em um contexto essencialmente analógico. 6:59:05 Daí a importância do chamado ECA digital, que representa uma verdadeira mudança de paradigma. O Estatuto Digital da Criança, do Adolescente introduz uma lógica de prevenção estruturada. Ele desloca o foco exclusivamente relativo da punição para incorporar deveres positivos às plataformas digitais. Entre esses deveres, destacam-se a obrigação de remoção e comunicação de conteúdos ilícitos, a implementação mecanismos eficazes de verificação etária e a adoção de medidas destinadas a prevenir riscos como a exploração sexual a violência psicológica e o cyber bullying. Esse movimento legislativo dialoga diretamente com decreto 12975, que ao regulamentar o marco civil da internet institui deveres concretos de cuidado, gestão de riscos pelas plataformas, incluindo a mitigação da circulação de conteúdos vinculados a 7:00:06 crimes como exploração sexual de crianças e adolescentes. Não se trata apenas de ampliar a intervenção penal, mas de reorganizar o sistema de responsabilidade. O ambiente digital para ser concebido como espaço regulado, no qual a própria arquitetura das plataformas assume papel relevante na prevenção do dano. Nesse no normativo, a responsabilização dos provedores passa a considerar hipóteses de falha sistêmica na contenção de conteúdos ilícitos, o que representa uma inflexão relevante em relação ao paradigma anterior, centrado na necessidade de ordem judicial específica. Por sua vez, o decreto 12976 avança na proteção de vítimas no ambiente digital, especialmente mulheres e meninas, ao instituir mecanismos de resposta rápida e reforçar a responsabilidade das plataformas no enfrentamento da violência online. Entretanto, a realidade na persecução penal demonstra um desafio adicional a 7:01:09 resistência das próprias plataformas digitais em cooperar com as investigações. Em muitos casos, a identificação dos responsáveis depende do acesso a dados sob o controle dessas empresas, e tais informações nem sempre são fornecidas de forma espontânea. Não raro, torna-se necessária a intervenção do Poder Judiciário para impor obrigação de cooperação, inclusive com a fixação de multas significativas, como forma de compelir o cumprimento de ordens de fornecimento de dados. Esse dado revela uma atenção relevante. De um lado, a necessidade de efetividade das investigações, de outro a posição estratégica e muitas vezes reticente das plataformas o controle da informação. E justamente por isso, nenhum desses instrumentos será plenamente eficaz sem o enfrentamento do problema central da cooperação internacional. A criminalidade cibernética é, por definição, transnacional. provas, autores e vítimas frequentemente se encontram em diferentes países. Sem 7:02:11 mecanismos eficazes de cooperação, a persecução penal torna-se fragmentada e muitas vezes ineficaz. A obtenção de dados armazenados no exterior, o compartilhamento de evidências digitais e a harmonização legislativa constituem condições e possibilidades da própria responsabilização penal. É por isso que instrumentos internacionais, como a Convenção de Budapeste e as iniciativas mais recentes no âmbito das Nações Unidas assumem papel estratégico ao estabelecer parâmetros comuns para investigação intercâmbio de provas. Sem essa coordenação, o risco é evidente. A perda de evidências, dificuldade de identificação dos autores em última análise, expansão da da impunidade. O enfrentamento da criminalidade cibernética contra crianças e adolescentes exige, portanto, mais do que simples ajustes pontuais. É em positivo, uma reconfiguração do modo como o direito penal compreende espaço, tempo e responsabilidade, repensando a 7:03:13 territorialidade, fortalecendo a cooperação internacional. responsabilizando adequadamente os intermediários digitais e incorporando estratégias verdadeiramente preventivas. Mas sobretudo é necessário reconhecer que estamos diante de uma mudança de paradigma. O ECA digital e os decretos 12975 e 12 976 evidenciam essa transição de um modo de responsabilidade passiva para um modelo de responsabilidade ativa, fundado no dever de cuidado e na atuação preventiva das plataformas digitais. O crime hoje não se limita ao território, ele se organiza na rede e o direito penal, se quiser permanecer eficaz, especialmente na proteção dos mais vulneráveis, precisa também ele aprender a atuar em e na rede. Muito obrigado. 7:04:11 Agradeço, ministro Sebastião, eh, pela clareza da exposição e também a atualidade, principalmente um tema que o senhor ressaltou, que é a maximização da gravidade do crime diante de vítimas, eh crianças e adolescentes, tá? Quero registrar aqui a presença do ministro do Espírito de São Romão, que é vice-presidente do STJ, também coordenador da FGV Justiça. Ele está pedindo o senhor ministro e pela importância também do tema das escolhas dos dos temas e dos palestrantes. Eh, esse tema é tão atual e agora nós vamos ouvir o lado da academia. Vou passar a palavra pro professor Luiz Greco, que tendo em vista a transnacionalidade da infração, é professor na Universidade em Berlim. Então passo a palavra ao senhor professor. 7:05:11 >> Muito obrigado, querido, querido Davi. Cumprimento ao público presente. É uma alegria retornar ao fórum, ver que a cada ano que passa ele ganha em em dimensão em em alcance e e ter a oportunidade de encontrar tantos amigos. Eu não posso começar a mencionar todos os amigos que eu vejo aqui no público, que eu vejo aqui ao meu lado nominalmente, mas alguns ao mesmo tempo não posso deix também deixar de mencionar uma. Agradeço especialmente ao meu querido amigo professor Paulo de Souza Mendes, professor catedrático dessa casa, que se despediu há poucas semanas e cuja aula de despedida não pude não pude participar. Paulo, é uma grande honra que você esteja aqui escutando as minhas considerações e cumprimento também a todos os membros da mesa na pessoa do querido moderador Davi Francisco. Não vou cumprimentar mais ninguém porque se eu fizer isso, os 10 minutos de que eu disponho que eu não 7:06:12 comecei a contar, mas já passo, seguramente já passou um, eu eu não podereia falar do meu tema. E eu quero falar especialmente de um aspecto que chegou a ser mencionado na na a fundamental palestra do querido amigo ministro Sebastião, que falou do quanto que a territorialidade vem sendo desafiada pela natureza, vamos dizer assim, supratierritorial ou aterritorial, talvez fosse esse o melhor termo do mundo digital, o direito penal, as regras de aplicação do direito penal, aquelas regras que nós nem estudamos de direito, que aparecem ali no nós aprendemos essas regras no segundo, no terceiro semestre da faculdade, nas primeiras semanas das aulas de penal, as regras do chamado Direito Penal Internacional ou direito de aplicação da lei penal. Ali a gente escuta falar da 7:07:13 dos princípios que regulam a aplicação da lei penal no tempo e no espaço. E a gente vê que as coordenadas ali são principalmente essas, o tempo e o espaço em relação ao tempo. Disso eu não quero falar aqui, eu quero falar um pouco da aplicação da lei penal no espaço. E o princípio fundamental que nós estudamos nessas primeiras semanas das a em que ah temos o nosso contato com o direito penal ainda enquanto estudante, princípio fundamental aqui é o da territorialidade que tá previsto no artigo 5º capot do Código Penal Brasileiro, que deixa claro que a lei penal brasileira se aplica ao crime cometido em território nacional. Essa é a base da aplicabilidade da lei penal brasileira. no e não é uma peculiaridade do direito brasileiro, é em princípio a base da qual parte partem também os códigos penais que que eu conheço. O Código Penal alemão também parte dessa base, o 7:08:13 Código Penal Português também parte dessa base e é uma base muito intuitiva, porque ela tá conectada com a própria ideia de soberania, que é uma ideia que também tem uma base territorial. O estado, para usar aquela definição de Max Weber, o Estado é a instituição que exerce o monopólio da violência legítima sobre um determinado território. O estado tem uma um ancoramento territorial, então é natural que a lei penal também se aplique aquilo que ocorre dentro de determinado estado. E é interessante observar também que nenhum código penal em geral se limita à aplicação sobre os fatos que ocorrem dentro do seu território. Em geral, os quódigos penais e também o código penal brasileiro reconhece uma aplicação de extraterritorial da lei penal. O crime também, desculpa, a lei penal brasileira também pode ser aplicada ao crime cometido no estrangeiro. Mas eu vou simplificar aqui porque em 10 minutos a gente tem que ser autorizado a simplificar algumas coisas. E eu vou dizer que a principal diferença entre o 7:09:16 crime cometido no em território nacional e o crime cometido em território estrangeiro é que a regra é que a punibilidade do crime cometido em território estrangeiro depende daquilo que se chama de dupla punibilidade, que o o artigo séo parágrafo 2º B do Código Penal Brasileiro especifica isso. Diz: "O crime cometido no estrangeiro, em princípio, precisa ser punível também no local em que ele é cometido." Tá bom? Colocado isso, então, então, percebam, o fundamental agora é o seguinte: crime cometido no Brasil, o Brasil define se esse crime é punível e se vai perseguir esse crime. Crime cometido no estrangeiro, o Brasil pode perseguir, mas em princípio esse crime tem que ser punível no Brasil e no estrangeiro. Tem que haver dupla punibilidade, senão esse crime não vai poder ser perseguido no Brasil. Se só o Brasil tiver um interesse em punir esse fato, mas esse fato é cometido no estrangeiro e o estado em que ele é cometido não se interessa pelo fato, não define esse fato como crime, em princípio, o Brasil não pune esse fato. Em princípio, existem exceções também, mas eu não vou entrar nelas, tá bom? Aí agora a gente entra em que problema? Bem, 4 minutos 7:10:16 vejo aqui. Problema é o seguinte: que significa que um crime seja cometido em determinado lugar? A resposta tá de novo no Código Penal, artigo 6º, que reconhece a chamada teoria da obiquidade. E essa teoria da obiquidade diz fundamentalmente o seguinte: o crime é cometido um local em que um é praticada a ação omissão que o constitui e dois não só a lugar da ação da omissão, ou seja, lugar do comportamento, mas também o local em que se produzia ou se deveria produzir o resultado. Isso parece bastante óbvio. Quer dizer, se alguém manda uma bomba, alguém que tá na Argentina manda uma bomba pro Brasil e essa bomba explode no Brasil e mata um brasileiro, o Brasil pode perseguir esse fato independentemente do direito argentino. Imagino que o direito argentino também conheça um homicídio, mas mesmo que não conhecesse, isso seria fato, seria punível no Brasil com independência do que diz o direito argentino, porque o resultado se produz no Brasil. Então, o fato é cometido no Brasil, incide o princípio da territorialidade. Só que se se tratar, e aqui que vem o meu problema, se tratar de um delito de opinião. E esses delitos t que são 7:11:18 muitas vezes cometidos online, produzem os seus resultados muitas vezes em todo até no mundo inteiro, em todo lugar em que o conteúdo pode ser pode ser acessado. E como que fica o problema da aplicabilidade da lei penal? E agora vou dar um exemplo que com que o tribunal, o STJ alemão, Bundesgit Hof, teve que se que se debater já há um certo tempo. Foi o exemplo de alguém que negava o holocausto, mas a partir eu creio que do Canadá ou dos Estados Unidos, isso eu não me lembro mais, mas esse sujeito no país em que ele se encontrava, isso não era claramente delito, mas na Alemanha isso é delito. Os conteúdos eram acessados a partir da Alemanha. a Alemanha pode processar e punir esse fato. E aqui a solução que se costuma dar é mais ou menos a seguinte, que 7:12:18 assim a solução mais natural seria dizer que o o crime como crime de injúrias, o crime de de calúnia, defamação ou esses crimes de expressão tem uma ação, mas que é, vamos dizer, o local em que ocorre no local em que o sujeito digita o conteúdo e faz subir o conteúdo local em que o sujeito se encontra no momento em em que ele realiza a declaração cujo conteúdo gera o problema sobre o qual nós estamos discutindo agora e mas o resultado, esse resultado se produz em princípio no lugar em que as pessoas tomam conhecimento dessa declaração e aí surge, claro, o problema de que com base nisso o, vamos dizer assim, em algum lugar do mundo houver um direito penal bastante repressivo, um direito penal que conheça crimes, não sei, crimes de expressão, são forma bastante ampla, crimes contra certas opiniões, crimes de manifestar certas opiniões políticas, certas opiniões sobre uma religião. Esse 7:13:20 lugar vai poder castigar aquele aquele fato, porque o fato é cometido naquele próprio país. E foi um pouco essa a solução do direito alemão. Os o Tribunal Supremo alemão disse: "Isso aqui é punível, aqui se produz um resultado aqui e o resultado é produzido aqui. Então nós vamos podemos processar esse fato, mas na doutrina existem várias propostas de solucionar o problema para redefinindo o local do resultado. Alguns dizem que esses delitos de opinião não seriam delitos de resultado, seriam delitos só de comportamento, de forma que eles não teriam resultado, eles seriam apenas puníveis no local em que os o autor então se encontra no momento em que ele sobe o conteúdo pra rede mundial de computadores. Outros defendem que o essencial seria, vamos dizer, uma espécie de relação de pertinência com o país que vai que vai 7:14:22 perseguir o fato. Assim, se o a língua em que o conteúdo é veiculado, se o assunto de que se trata naquele conteúdo, se ele se refere sempre a determinado país, então pouco importa onde se encontra o autor, o resultado se produz naquele país pertinente. Ou seja, se alguém escreve em alemão sobre o nacional socialismo, se alguém escreve em português sobre algum tema que o Brasil considera sensível, então esse conteúdo seria passível de punição no na Alemanha ou no Brasil. Outros propõem um critério mais técnico informático, falam ao local do servidor em que o sujeito estava se valendo. E eu que eu penso sobre isso? Assim, o meu objetivo hoje não é dar nenhuma solução, é dar mais uma notícia dessa discussão e levar adiante um pouco o impulso que já foi dado pelo pelo querido ministro Sebastião, que é vou colocar um problema aqui. O impulso esse de entender que a 7:15:22 territorialidade que parece que está sobrecarregada e me parece que não existe uma solução adequada com base na ideia de territorialidade da qual nós ainda partimos, que a gente tem que começar a pensar em como vai delimitar a ideia da aplicação espacial da lei penal num ambiente em que a própria ideia de espaços já se tornou obsoleta. Como seguir adiante nesse contexto, eu sinceramente não sei, mas eu vejo com acho que muita clareza que seguir adiante com base nessa nessa semântica espacial talvez contribua para que nós não consigamos resolver esse problema. també é um problema que se torna cada vez mais urgente, ainda mais se nós pensarmos que hoje em dia a discussão de que a que eu me referi é uma discussão que já tem alguns anos com discussão anterior, por exemplo, a existência ubíqua dos tradutores e hoje as informações circulam ainda com mais 7:16:23 facilidade do que no momento em que o STJ alemão teve que decidir o problema. Então eu se minha o meu minha conferência de hoje termina com um pleito no sentido de que nós revisitemos esse problema e tentemos pensar a respeito dele com independência das categorias de espaço a que nós ainda nos prendemos. Muito obrigado. >> Obrigado, professor Luís Grego, por trazer essa parte doutrinária da desse tema. E agora vou passar a palavra para abul >> não que isso me vai pra sessão. Eh, vou passar a palavra para Dr. Pablo Domingues. Domingos que Domingues que é advogado. O senhor tem a palavra. >> Boa tarde a todos. H agradeço e 7:17:24 cumprimento aqui a mesa eh em nome do moderador. Ah, obviamente também queria fazer esse mesmo cumprimento de registro também não vou ficar me estendendo porque também o tempo é curto e eu também vou controlar aqui ah e porque eu tenho muito carinho também e fez parte da minha graduação, pós-graduação e tudo mais que eu me propus a fazer. Em nome do professor Luís Greco, a quem eu admiro bastante e, enfim, acho que todos nós fazemos isso. Ah, também tenho aqui na plateia diversos amigos. eh, pessoas queridas que estão aqui para nos, né, brindar, eh, sintam-se todos abraçados. eh eh parabenizar um evento cada dia maior, cada dia mais eh democrático, diria assim, e e abordando temas mais pertinentes. Um especial abraço a Fernando eh eh Mendes, Francisco Mendes, eh ao professor também Gilmar Mendes e Luís Felipe, ministro Luís Felipe Salomão, que que organiza esse evento. Então, e estão de parabéns. É, eu tentei dar um corte aqui dentro do que era possível, né, ao tratar de e 7:18:26 nova ordem internacional e tecnologia e soberania, né, e trazer isso para dentro do direito penal e especificamente no âmbito de algo que é a transnacionalidade, né? Eh, eu acho, professor Luís Greg, que eh o direito penal está vivendo mais uma das suas grandes crises, né? Quer dizer, e a gente já, a dogmática penal, ela já, já sofre grandes crises. O problema do bem jurídico, o problema de a gente não ter mais eh um bem jurídico a a ser afetado para justificar e legitimar a criação de uma norma penal para assim para quem acha que é necessário a existência desse bem jurídico. Ah, passamos agora paraa questão de outras ordens. Quer dizer, agora dentro da do próprio Código de Processo Penal, e eu quero tratar especificamente da questão envolvendo a integridade da prova em crimes transacionais, como vamos fazer eh com a legislação que temos hoje para de repente ah trazer uma prova, um vestígio de prova produzida e fora da nossa nacionalidade para dentro 7:19:28 do nosso país, para poder começar ou iniciar ou manter uma persecução criminal. Ah, claro que o e o ministro e eh eh Sebastião Reis na sua fala, eu decotei isso no início, ele falava do do direito penal clássico, né? Então, por quê? Porque nós pensamos as nossas regras do direito penal e processo penal para um direito penal clássico. Era muito mais fácil se imaginar a as regras do direito penal para aquele momento, porque nós tínhamos que que queríamos proteger aquele tempo, a vida, patrimônio, a a integridade física. Então, eh, não tinha essa questão da tínhamos a questão da fronteira muito bem delimitada. Então, as regras foram criadas pensando nisso, era muito mais fácil eh eh se aplicar regras de eh legitimidade, regras de eh competência eh sobre essa ótica. Muito bem. Eh, as fronteiras acabaram e os vestígios que hoje os crimes deixam são outros, né? Enquanto pensávamos em sangue, pensávamos em bens quebrados, eh eh tínhamos regras próprias para poder 7:20:29 acautelar esse tipo de prova. Agora, como é que nós vamos proteger esse novo tipo de vestígio que se tem com os crimes digitais? Esse é agora mais um dos problemas que agora passamos a ter. Então, vejam, eh, mais do que isso, e quando isso acontece fora eh do nosso da nossa territorialidade, como vamos ter regras que vão poder eh garantir a rigidez dessa prova, desse vestígio produzido fora do Brasil, para eu poder trazer ele aqui para ou lá para dentro do Brasil e poder tratar isso, analisar seu objeto de perícia e isso valer como meio de prova. Eh, então, de um lado, nós temos uma questão que envolve, eu diria, uma questão de regulamentação, né? H, temos o nosso um Código Processo Penal que traz regulamentação sobre isso, digamos, talvez a mais atual seja lá do pacote anticrime, por assim dizer, que lá traz o que é uma definição mais clara de cadeia de custória de prova e o seu passo a passo desde o início de quando se localiza o vestígio até o seu 7:21:30 eh final descarte, né? O que é que precisamos manter dali para dizer que aquela prova é uma prova válida? Então, eh, temos uma previsão disso, mas vejam, uma previsão de uma lei editada em 2019 e já estamos em 2026, portanto, de lá para cá já se mudou e muitos vestígios que a prova digital deixa. Então, já aquilo já não serve, porque aquilo foi pensado também para um direito penal clássico. Então, já temos que começar a reposicionar, a rever, revisitar os conceitos que nós eh formatamos para poder proteger essas provas. Então, temos uma questão que envolve a própria regulamentação da matéria. Aí temos que partir quando a questão envolve o aspecto transnacional para acordos de cooperação eh internacional. E veja, até contei, eu posso estar falando em algum número aqui, existem atualmente eh não que o Brasil seja signatário de todos, talvez aqui uns seis que Brasil seja signatário de acordos eh de cooperação internacional, mas eh cujo conteúdo não 7:22:32 são novos. Tem de 2001, 2003, 2004. E me parece que um recente que Brasil seria signatário 2023, que é o de Budapeste também citado aqui pelo ministro Sebastião Reis. E lá também não citais e eh infelizmente também uma solução definitiva para o que vamos fazer para poder manter essas provas de maneira rígida para que a gente consiga utilizá-las em eventual persecução criminal. Por quê? Todas essas normas que estão nesses tratados, elas são normas que eu diria aqui eh com minhas palavras, n são normas mandamentais, é ou seja, de orientação. Dizend, os países deverão emitir eles próprios dentro da sua soberania, que faz parte aqui do conteúdo do que vimos aqui tratar, eh regras próprias para poder criar meios de integridade da prova, que é a prova digital. Aí temos lá o código hash, né? Todos nós conhecemos o código RH, né? aquilo que é gerado, aquele algoritmo que é gerado para que eh 7:23:33 quando você extrai uma prova digital, gera-se aquele número e depois de feita a sua cópia e depois de feito a a a análise pericial, você poder gerar novamente e dizer: "Não, aqui esse é um arquivo que ele está íntegro, ele passou por todo um processo de exame e não teve nenhum tipo de interferência". Muito bem. Só que isso é um software que gera isso. E para isso existem padrões também de R, de código R. E nós não temos nem a nível internacional nenhum tipo de regulamentação dizendo qual é o padrão correto do código R que eu vou utilizar para poder conferir integridade às provas e eu vou usar isso no mundo inteiro. Há países que usam diferente do Brasil, de Portugal, da Alemanha, eu não sei qual que a Alemanha utiliza, mas enfim, mas são diferentes. Não faz muito tempo. Utilizávamos no Brasil um tipo de e de código H que a combinação era menor, o tamanho do arquivo era menor e descobriu-se posteriormente depois de ataques benéticos que se tiveram que ele não era 100% seguro. Então, ou seja, ele 7:24:34 poderia ser manipulado. Aconteceu o que a época se chamou de colisão. O que é? É dois arquivos poderiam ter o mesmo código R que a rigor sendo um instrumento de identificação, um RG, um CPF. só pode existir um por arquivo. Então, demonstro-se uma falha no próprio sistema. É seguro então utilizar-se desse tipo de prova para condenar alguém? Não. Ficou demonstrado que não. Então, obviamente, a tecnologia ela vem aumentando, ela vem eh aprimorando e criou-se um novo um novo algoritmo com número maior, com novas tecnologias, mas não temos seguranças se isso pode ser, em que medida isso será contraditado ou se novas tecnologias vão vão poder enfirmar. eh eh a a segurança desse novo código R. E aí surge esse novo problema, que é um problema eminentemente técnico, mas agora a gente não tá livre mais disso. Quer dizer, os julgamentos todos hoje, o poder, o direito penal, sobretudo direito penal está refém, vamos dizer assim, e efetivamente de uma prova que é técnica, 7:25:36 que não está no âmbito do nosso domínio. Então, vejam, eu preciso saber entender o que é um código resto. Eu preciso entender que pode haver e falibilidade dele e eu preciso entender como é que eu vou manter ele íntegro, é, para poder transportá-lo de um local para outro quando eu estou falando de transnacionalidade. E aí surgem mais problemas no entorno disso. Porque vejam, ah, imaginemos aqui, por exemplo, que tem havido uma busca e apreensão, é aprender o meu celular e, eh, a, sob a perspectiva de que ali haver conteúdos que podem eh levar a persecução de um crime de lavagem de dinheiro, o que quer que seja corrupção, o que o valha. H, em algum momento a autoridade policial ela lacra esse telefone. Em algum momento ela vai fazer a extração de dados desse telefone e ao fazer iniciar essa extração de dados, ela vai emitir um código rest para depois fazer o seu laudo para poder conferir a autenticidade essa prova. Mas a pergunta que fica é: entre o momento de se 7:26:37 iniciar ou antes do início deslacrar um determinado equipamento, começar a extração e a emissão do código R, pode haver manipulação? Pode. E quem certifica isso? Nós temos regras que certifiquem como a autoridade policial ela vai tratar desses equipamentos eletrônicos em nível internacional. Como é que essas informações serão, por exemplo, buscadas no iCloud em algum servidor, que, aliás, e o iCloud não é mais ainda mais em um único servidor, ele fragmenta as informações em diversos servidores pelo mundo. Como é que isso vai ser transmitido ao Brasil, por exemplo? E eu vou ter que confiar e que tipo de certificação vai ser feita para eu dizer que não houve neste caminho algum tipo de adulteração dessa prova, regulamentação internacional temos com relação a isso? Não, não temos. Até os softwares podem mudar. Vejam, quando a gente apreende um telefone, é preciso bloqueá-lo do mundo. A divergência pericial, inclusive, se e se se deve 7:27:39 desligar o telefone ou colocar apenas no modo avião, porque há prós e contras com relação a isso. Se eu desligo o telefone, eu posso de repente est tendo perda de dados apenas no modo avião, posso tornar vulneráveis a um ataque externo. O que eu quero dizer com a soma disso é que eh essa falta de regulamentação eh torna a prova frágil e não é que se esteja duvidando ou se colocando em cheque, não é esse a não é essa a ideia de que eh eh é preciso regulamentar todo o caminho que se faz na produção de uma prova digital para que se evitar ou para se conferir integridade àela prova que estee se duvidando de alguma forma de que um servidor pode adulterar essa prova. É, mas aí também a gente vai entrar em outras questões, a questão da boa fé e etc, etc. Porque o professor Air Lopes Júnior já fala que é é isso, é fruto do direito administrativo e e da época da ditadura militar. E, portanto, a gente precisa ter uma outra ótica com relação a isso. O fato é, independente da marra ou boa fé, se você não tem 100% de confiabilidade naquele tipo de prova, ela não pode ser usada, ela precisa ser 7:28:40 descartada. A gente precisa, obviamente, adentrar numa questão mais funda, mais séria, com relação a como regulamentar essa matéria, porque hoje a boa parte dos crimes e estão sendo feitos e de maneira transnacional mesmo. O impacto dele, a gente não consegue definir um end point onde é que termina esse troço, né? né? As agressões estão aí espalhadas e a gente precisa saber como a gente vai materializar isso de maneira segura para poder ser utilizado. Eu também aqui não não vim aqui propor soluções, vim propor problemas, porque a gente precisa refletir como sociedade, principalmente sociedade jurídica, para poder dar uma solução a isso. Então essa é a minha contribuição. Agradeço a todos. Obrigado, Dr. Flávio. E sem mais delongas, vou passar a palavra paraa minha amiga Fernanda Tortima, que também é advogada e vai falar sobre esse tema também tão importante. >> Boa tarde a todos. Queria cumprimentar 7:29:41 meus colegas de mesa na pessoa do meu querido amigo Davi Francisco. Eh, não vou fazer as nominatas, mas eu preciso fazer uma homenagem hoje a dois queridos amigos que estão aqui, um na mesa e o outro ali na frente, os professores Luiz Greco e a Laur Leite, porque são duas exportações brasileiras das quais nós devemos nos orgulhar muito, né? A gente sabe que o Brasil investe pouco em universidade, valoriza pouco os seus professores e são dois egressos de universidades públicas, o Alaor da Universidade Federal do Paraná, o Luís da Universidade Federal do Rio de Janeiro e hoje são, respectivamente, professores na Universidade de Berlim, na Universidade aqui de Lisboa. Então eu eu tenho muito orgulho de ser amiga de vocês e acho que e como visto falo por todos aqui, né? A gente fala que no Brasil o agro é pop. Acho que pop é o Alaor, pop, né? Eh, passando ao tema, eu vou fazer uma uma 7:30:45 abordagem geopolítica do que eu entendo que é a situação do combate à criminalidade transnacional. Eu venho falando sobre isso recentemente, falei também da lavagem transnacional e eu acho que todos lembram que o Trump suspendeu o FCPA por se meses até que adotou algumas guidelines mostrando que vamos fazer combate à corrupção transnacional, desde que não afete os interesses econômicos do país, né? E isso vem sendo recorrente em relação a ao combate à criminalidade em geral transnacional. E aqui é a mesma coisa, né? a gente a gente vai ter alguns exemplos disso. Então, eu vou falar aqui não especificamente dos crimes, mas o que eu vou falar se aplica tanto aos crimes cibernéticos puros, que são aqueles em que os sistemas informatizados são o bem jurídico, e os impróprios ou relacionados, que são crimes que já foram mencionados aqui de pornografia, estelionato, mas que são cometidos através de sistemas informatizados. E qual é o problema aqui? Por que que eu falei de interesses 7:31:45 econômicos? Porque na verdade a gente pode no Brasil processar alguém, a vítima tá no Brasil, a polícia brasileira investiga, mas as provas não estão no Brasil na maioria das vezes. As provas, na maioria das vezes, estão nos Estados Unidos. A gente sabe disso, porque as grandes bigtecs, em linhas gerais, eu vou falar aqui do exemplo rapidamente da Rússia e da e da China, estão nos Estados Unidos. Então, na verdade, o o mundo ocidental fica meio dependente eh dos americanos. Então, por isso que eu e os americanos, obviamente vão cooperar quando for interesse e quando não for não vão cooperar. E é o que tem acontecido. A gente teve exemplos no Brasil de requisição de dados a a a empresa BigTecs americanas e as BigTecs entraram inclusive com uma ação eh de um AD no Supremo eh pedindo que fosse declarado inconstitucional o artigo 11 do Marco Civil da Internet, que justamente eh obrigava empresas que 7:32:49 tenham representação no Brasil a entregar dados, dados esses sediados nos Estados Unidos. E o Supremo entendeu que que teria obrigação, sim, e declarou o marco civil, que é baseado no artigo 18 da Convenção de Budapeste, e firmada pelo Brasil e já internalizada no direito brasileiro, entendeu que sim, quer operar no Brasil, quer ter cliente no Brasil, vai, independentemente de onde estão os dados, entregar esses dados. Agora, o curioso nessa história, e por isso que eu falo desses interesses econômicos, né, e pontuais, é o seguinte. Esse caso foi no Brasil, né? Agora existe teve um caso que foi mais ou menos eh no ano de 2017 nos Estados Unidos envolvendo também a Microsoft americana que chama caso eh Microsoft versus Irlanda. Eh, nessa situação, a Microsoft americana tinha colocado alguns dados de cliente na Irlanda, até por conta de submissão a normas eh de 7:33:51 proteção digital europeia, irlandesas, que eles preferiram. Eh, e o que aconteceu então? a Microsoft, essa mesma BigTec que entendia que o Brasil não poderia pedir direto, sem passar pelas autoridades americanas, não poderia pedir direto eh os dados sediados lá. Não quis entregar a Microsoft, falou: "Não, os meus dados estão na Irlanda. Vai pedir decisão judicial na Irlanda". Então, por isso que é curioso, quando interessa, pode pedir diretamente, quando não interessa, não pode pedir diretamente. Então, eh, é por isso que eu digo que esses interesses econômicos e a lei do mais forte, é preciso que se diga, acaba se sobrepondo a convenções internacionais, a normas internas e a convenções internacionais. Basicamente o que a gente tem, e aí que podem eh eh ilustrar bem essa questão geopolítica é a convenção de Budapeste, que não só foi firmada pelo Brasil lá atrás em 2001, 7:34:54 mas foi internalizada só recentemente em 2023. E mais recentemente a ONU eh eh eh emitiu a convenção de Hanoi. Eu vou chegar nela. Na convenção de Budapeste há sim uma certa flexibilização desses meios eh para obtenção desses dados, né? A obtenção desses dados se tornou eh mais expedita, né, digamos assim. Então, dois itens importantes seriam a preservação imediata de dados, independentemente de ordem judicial. Claro, porque são dados que podem ser apagados muito rapidamente e a tal rede 24x7, que significa que cada país mantém um ponto de contato permanente para responder rapidamente à solicitações urgentes. Então, Convenção de Budapeste, que é bastante ocidental, defendida pelos Estados Unidos, eh assinada, firmada e e internalizada pelos Estados Unidos, propõe, é sim baseada em 7:35:54 cooperação, mas propõe formas de cooperação mais expeditas, sem necessidade de passar por trâmites burocráticos, decisões judiciais nos países onde estão os dados, né? E o próprios Estados Unidos eh eh defendem isso. Rússia e China não. E aí cada um tem uma realidade diferente, porque a China conseguiu criar um ecossistema informatizado próprio. E aí com isso ela é menos dependente, a gente sabe disso, das bigtecs americanas. a Rússia mais ou menos, mas o fato é que tanto a Rússia quanto a China para proteger os seus dados eh eh digitais, os seus dados informáticos, não assinaram a convenção de Budapeste. Ela é bastante ocidentalizada e passaram a defender, então, que fosse criado eh um ato eh no ambiente da ONU e que eles então eh eh discutiram esse ato. Agora, interessante que eu esqueci de mencionar 7:36:55 antes do julgamento final daquele caso Irlanda, eh, versus eh Microsoft, os estados aquilo chegou a Suprema Corte, mas os Estados Unidos editaram o tal Cloud Act, né, que permite que autoridades americanas então exijam de empresas sediadas nos Estados Unidos a entrega de dados sobrole que estivessem no exterior. Então, vejam, eles sequer permitiram que o caso chegasse à Suprema Corte americana porque ditaram um ato antes para resolver o problema por conta dos interesses eh individuais deles. Então, eh, voltando então a à questão da Rússia e da China, eles entendiam que a a convenção de Budapest não foi negociada no ambiente da da ONU e que refletia prioritariamente os interesses econômicos ocidentais, obviamente leia-se americanos por conta eh das bigtecs americanas. E a gente sabe, é, é, é, eu não tenho nem aqui como mencionar todas as bigtecs americanas que realmente controlam todos os dados, 7:37:58 e-mails, dados de IP e eh enfim, é Amazon, Apple, Google, são todas americanas, né? Então, realmente fica eh tudo eh na mão deles. E aí, Hanoi, então vem a convenção de Hanoi em 2024, criada dentro do ambiente da ONU, ainda tem 1 minuto e meio, eh firmada eh pelo Brasil eh em 2025, mas não internalizada ainda ao direito brasileiro. Ainda tá dependente disso. Agora você tem e e a convenção de Hanoia é muito mais restritiva em relação a essa obtenção direta de dados. Então isso mostra, na minha opinião, o quanto a gente tem assim um ambiente eh eh fragmentado, né, internacionalmente em termos de persecução penal, de punição e e persecução penal de crimes transnacionais, porque são convenções e, curiosamente, assinadas por quase todos os países. Há uma coincidência de assinaturas de 7:38:58 normas que certamente vão entrar em conflito em algum momento. O Brasil, por exemplo, assinou as duas. Os países europeus assinaram as duas. E o que que você tem separadamente? Os americanos não assinaram. Estados Unidos não assinaram a de Budapeste e Rússia e China, entre outros, eh eh que assinaram a a a de Hanoi, aliás, não, desculpa, os americanos assinaram a de Budapeste e não a de Hanoi. E a gente tem China, Rússia e outros países árabes sobretudo que assinaram Hanoi e não assinaram Budapest por uma questão de conflito geopolítico. Eles não querem os dados deles na mão dos ocidentais. Então, a gente fica falando aqui de norma, que é ótimo ter norma, mas normas são ótimas, mas a realidade se impõe de outra maneira, né? Então, eh, e o Brasil fica numa situação intermediária, porque, claro, eles não têm um ecossistema próprio informatizado, como a China tem, e de alguma forma tem que se submeter lá às as regras americanas para obtenção de 7:40:00 dados. Então, haja diplomacia, eu já tô terminando. E se o Luís chegou aqui sem solução, quem sou eu para trazer uma solução para esse enrosco? Eh, muito obrigada pela atenção. >> Obrigado, Fernanda. Eh, vou passar a palavra para Letícia Garcia. Aí os dois últimos palestrantes, por acaso, são membros do Ministério Público, não foi por acaso. Nós estamos seguindo, nós estamos seguindo a ordem da programação. Foi isso que a gente acertou no grupo, inclusive, né? Vou passar para Letícia, que é membro do Ministério Público do Paraná. Obrigada, Davi. Boa tarde a todos e todas os presentes. Quero aqui cumprimentar todos da mesa na pessoa do Davi, que é o nosso mediador. Eh, 20, mais de 20 anos atrás, quando eu tava na faculdade, a gente tinha muito no processo penal a concepção de que era preciso ver para crer, né? Por isso que 7:41:00 as provas, como fotografias, vídeos eram tão importantes na comprovação probatória. Mas hoje, mesmo se o São Tomé tivesse vivo, acho que ele ia ver e não ia poder crer, porque as provas hoje fotográficas de imagem, elas já não elas já não têm a confiabilidade que tínhamos. E isso gera um uma série de questões que estamos aqui debatendo a uma hora. Eh, quando eu recebi esse convite para participar dessa desse painel em específico, que é sobre responsabilidade criminal cibernética, o primeiro a primeira situação que me veio à mente foi a situação vivenciada pela primeira ministra italiana Georgia Meloni recentemente, que foi vítima de uma deep fake pornográfica eh ultra realista. Colocaram o rosto dela num corpo eh desnudo com Langerry, a fim de a ridicularizar no seu papel. Politicamente, eh, verificou-se que os 7:42:01 autores eram dois italianos que viviam em território italiano, as provas dispersas na nuvem controladas por uma empresa norte-americana. E afinal, quem que julga um crime sem fronteiras? Quem instrui um crime sem fronteiras? E quem detém as consequências desses crimes sem fronteiras? Eu normalmente quando eu eu tenho oportunidade, eu tento sempre que possível e quando é o caso, fazer um recorte de gênero ao final, mas hoje eu vou fazer o recorte de gênero a partida, porque me parece que o crime cibernético ele tem os seus preferidos, ou melhor, as suas preferidas. E eu digo isso com base em dados reais. Eh, nós temos no Brasil e nos últimos 12 meses, eh, Davi, 9 milhões de brasileiras foram vítimas de violência digital e aqui engloba situações como ameaças, assédio, 7:43:03 compartilhamento não consensual de imagens íntimas, stalking, deep fake pornográfico. E esse esse dado é muito importante. 96% dos vídeos eh sintéticos tem teor sexual. Isso é um dado trazido por um instituto chamado Digital Democracy Watch. Desses 96% que tem teor sexual, em sua grande maioria, ou seja, quase todos t como vítima mulheres e meninas. E nós temos aqui uma questão também do stalking no Brasil. 10 mulheres são vítimas de stalking por hora. Eu trabalho, por acaso, numa vara de violência doméstica e esse é um crime extremamente usual. Outro ponto, o professor Luiz Greca, ele fala sobre eh possíveis eh soluções, muito embora a gente tenha essa dificuldade de soluções com base em princípio da territorialidade e a extraterritorialidade, mas eh nós temos uma questão muito séria 7:44:05 que é da impunidade digital. Aqui eu tenho um dado eh que me preocupa muito, que menos de 40% dos países possuem leis que protegem mulheres contra assédio e perseguição. Ou seja, a grande esmagadora maioria das meninas e mulheres no mundo estão desprotegidas da violência digital. Nem princípio de territorialidade, que dirá extra territorialidade resolveria uma situação dessa? Nós temos também uma eh essa questão da violência digital contra a mulher, ela gera um duplo um duplo ônus pra mulher. Primeiro, a violência real em si, que é o sofrimento dessa mulher ao ser exposta, ter o seu corpo exposto, ainda que de forma hipotética, de forma artificial. E nós temos a situação que gera uma espécie de inversão de ônus, porque cabe essa mulher comprovar que aquele corpo não é dela, que aquela informação ali mencionada não é dela. E nós sabemos que no ambiente público 7:45:06 essas mulheres são ultra expostas. As mulheres que adentram nos espaços políticos, elas são muito mais vitimadas por crimes de violência digital. Tem uma pesquisa que foi recentemente realizada pela revista Novos Estudos Jurídicos. Essa essa pesquisa colocou juntou cerca de 10 magistrados que atuam em váo de violência doméstica para analisar provas eh para analisar fotografias e vídeos reais e oriundos de deep fake. Para além da pressuposta dificuldade desses juízes identificar aquilo que era real e não, nós tivemos uma situação que muito me preocupou, foi no sentido de que as imagens decorrentes de deep fake, elas geraram mais credibilidade a esses juízes e justamente são juízes que estão trabalhando na área em que essas provas elas são extremamente corriqueiras. Eh, e isso gera além da questão da 7:46:11 coloca em cheque a própria cadeia de custódia da prova. Nós que trabalhamos na vara de violência doméstica, eh, Dr. Antônio, nós temos muito habitualmente usado prints de conversas em WhatsApp, vídeos que são anexados pelas vítimas e esses são considerados elementos probatórios. Mas quando a gente leva em consideração fatos como esse, já não dá mais para crer. No que que vamos crer. Eu acho que na tentativa de avançarmos, estamos retrocedendo. Por quê? Muito tempo atrás a palavra da vítima, até a prova testemunhal era considerada o quê? A rainha das provas. E hoje retomou. Hoje a prova testemunhal, diante de todo esse cenário insolúvel quase de provas digitais, de dificuldade de legitimar uma cadeia de custódia, de legitimidade de produção probatória adequada, nós retomamos a necessária rainha das provas, que é a confirmação pela prova 7:47:12 testemunhal. Eh, não vou nem eh reiterar o que já foi dito pelo ministro Sebastião. O professor Luiz já falou da questão da crise territorial, que o direito penal ele foi concebido através de concepções como território definido, autoria identificável, prova localizada e isso é colocado em cheque diante dessa situação de hoje, na qual o que é prova, ela é um pacote de dados criptografados flutuando numa nuvem. Eh, e o instrumento para cooperação por excelência, a carta rogatória é um instrumento extremamente obsoleto, Pablo, em em situações como essa, eh, Fernanda, que traz toda essa questão geopolítica. Mas claro, eh, não dá para só trazer tragédia. Eu quero trazer alguns exemplos também de ações institucionais que vem buscando eh entrar nesse. Existe uma uma expressão muito interessante que foi feita a partir de uma parceria feita pelo pelo STJ e pela 7:48:13 Interpol. Inclusive, teve um curso recentemente, coisa de umas duas semanas atrás, feito em Lyon, na França, para prepararo e capacitação de magistrados. Eh, surgiu uma frase muito interessante dizendo que para derrotar uma rede criminosa é preciso criar uma rede de justiça. Então, eu quero trazer três exemplos que me parecem eh são recentes do mês de maio, muito interessantes e importantes eh nessa temática. A primeira é a questão do próprio entendimento do STJ, que já foi trazido pelo ministro na situação em crimes mais pesados, como discurso de ódio e discriminação e também divulgação de material pornográfico infantil, pressupõe a transnacionalidade. Essa transnacionalidade, ela é presumida e, portanto, a competência da Justiça Federal que ela detém uma um maior gerenciamento desses mecanismos de cooperação internacional. O segundo fato é também foi mencionado pelo ministro que é o decreto lei recém-apado 12.976 1976, que ele regulamenta a proteção de mulheres na internet para enfrentação, 7:49:14 para, aliás, para o enfrentamento de violência de gênero online. Achei interessante um ponto que eles trazem ali nesse decreto que é a remoção de conteúdo de deep fake, eh, eh, conteúdo íntimo ou deep fake pelas plataformas em até 2 horas, obrigando as plataformas a remover isso nos demais crimes, dando até 6 horas para que as plataformas removam e não sendo o caso a responsabilização da plataforma por falha sistêmica, quando aquele conteúdo acabar sendo viralizado. Eu achei esse esse um algo a se destacar aqui. e também a recém editada portaria 35 da Procuradoria Geral Eleitoral, na qual, visando acelerar o fluxo eleitoral nesse ano de 2026 de eleições presidenciais, essa portaria traz que nos casos em que haja juízes designados para atuar no poder de polícia sobre a internet, o promotor eleitoral lá das pequenas comarcas, ao obter uma notícia de irregularidade envolvendo ali eh mídias 7:50:17 sociais ou internet, como por exemplo, propaganda irregular, desinformação massiva, deep fake, o que que ele tradicionalmente faria? Coletaria provas e havendo indicativos, ele encaminharia ao PGE ou ao ou ao PRE. Nesses casos, especificamente para essa eleição de 2026, buscou-se o quê? Acelerar esse fluxo. O promotor recebe e imediatamente encaminha, independendo de instrução prévia. Então ele já encaminha isso para que centralizando no PGE e no PRE possa se tomar uma atitude de plano e evitar o que é propagação da desinformação. Trago aqui para finalizar possíveis soluções alternativas que já fui desmotivada pelo Pablo. A minha e eu ia trazer aqui a questão da dentro dessa ideia de criação de uma rede de justiça, será que não poderíamos sair um pouco do monopólio estatal e do direito penal para contenção da criminalidade cibernética, como por exemplo, através de mecanismos privados de solução de 7:51:18 conflito, como a tecnologia da blockchain? O Pablo diz que o código RH ele pode ser replicado e não é tão confiável, então talvez não seja, mas enfim. Eh, são, eh mais algumas provocações e tentativas aqui, quem sabe, de pensarmos todos de forma coletiva numa num impossíveis soluções aí para tentar acelerar, porque afinal de contas, se o crime ocorre dentro da rede, será que a resposta imediata não poderia ser resolvida através da própria arquitetura da rede? Já que nós, enquanto estado, não estamos conseguindo dar conta desse recado? Então, eram essas as minhas considerações. Eu quero agradecer imensamente a atenção de cada um de vocês. Obrigada. >> Obrigado, Letícia por sua participação, experiência. passar a palavra para Dr. Antônio José Campos Moreira, procurador geral de justiça do Rio de Janeiro e um particular amigo de longa 7:52:20 data, Antônio. >> Mas não poderia deixar também de registrar a presença do ministro Saldanha aqui na plateia. Um prazer tê-lo aqui, ministro. Tá, Dr. Zé. Bom, boa tarde. Eu quero inicialmente cumprimentar a plateia, todos os presentes, cumprimento especialíssimo ao ministro Antônio Saldanha Palheiro, ministro do STJ, egresso do Tribunal de Justiça do nosso estado, do estado do Rio de Janeiro, sempre presente nos eventos da Fundação Getúlio Vagas, um de seus coordenadores. Cumprimentar também todos os membros do Ministério Público na pessoa do ex-procurador geral de justiça, Dr. Marfan Martins Vieira. cumprimentar os magistrados eh do nosso Tribunal de Justiça, do Tribunal do Estado do Rio de Janeiro, na pessoa desembargador Mauro Martins, os advogados, 7:53:20 na pessoa do Dr. Flávio Mirza, que também nos prestigia com a sua presença, e um cumprimento especialíssimo ao meu amigo, ao meu colega de Ministério Público, Dr. Davi, e aos demais integrantes da mesa. Eu não pretendo fazer uma abordagem dogmática, doutrinária desse tema. Me parece que isso foi feito com maestria pelos que me antecederam. Eu quero apenas trazer alguns dados da realidade à reflexão de todos e pegando aqui já um gancho no que a Dra. Letícia falou, eh, hoje nós convivemos com uma criminalidade num ambiente virtual, ainda digamos sem uma regulamentação adequada. E talvez outros mecanismos, diferentes daqueles 7:54:22 pensados aqui por nós do direito penal possam ser utilizados, eu não digo para neutralizar, mas para minimizar os efeitos deletérios que ficam muito a quem dos efeitos positivos da rede mundial de computadores, dos avanços tecnológicos, dos dispositivos informáticos. A questão, me parece, eh, deve ser inserida num contexto maior. Eu, semana passada, ou semana retrasada, o tempo vem passando com uma velocidade também incrível, eu estive em Roma, em Palermo, eh em encontros promovidos pela Procuradoria Nacional Antimáfia e Antiterrorismo da Itália. destinados a discutir mecanismos de atuação conjunta para o 7:55:23 efeito ou para o enfrentamento da criminalidade organizada, da criminalidade organizada transnacional. Todos nós sabemos, sobretudo e a maioria que vem do Brasil, os que vivem no Brasil, não há mais como negar a realidade, não há mais como deixar que ideologias ultrapassadas que nos levaram a uma situação de caos tapem os nossos olhos. Todos nós sabemos que o crime explodiu, né? A criminalidade explodiu. Explodiu no Brasil ao ponto de a segurança ou insegurança pública ser considerada por brasileiros e brasileiras o principal problema do país neste momento, nesta quadra da nossa história. Aliás, segurança pública é o tema que 7:56:25 certamente dominará as nossas futuras e próximas eleições presidenciais, mas isso não é um problema é exclusivo do Brasil. A nossa criminalidade eh tem algumas diferenças, diferenças que se justificam por questões geopolíticas. Nós somos um país considerado periférico, um país da América do Sul, um país que vive eh permanentemente em crises, hora econômicas, hora políticas, enfim, há uma série de motivos que explicam esse problema, mas esse problema hoje é global. E para agravar ainda mais esse quadro, eh, os crimes hoje, primeiro, né, a o crime isolado, o crime 7:57:27 de esquina, o crime de rua, o crime episódico, existe, vai continuar a existir essa criminalidade. o estado consegue no Brasil, no exterior, seja lá onde for, o Estado consegue conter, consegue, consegue enfrentar razoavelmente. Mas há uma outra criminalidade, a criminalidade organizada que atua de forma empresarial, com objetivo de produzir lucro, de obter dinheiro, né? E lamentavelmente algumas autoridades nossas de altos escalões da República ainda minimizam a importância no cenário, não apenas nacional, mas também internacional das nossas duas principais organizações. Primeiro, comando da capital, originário de São Paulo, e o Comando Vermelho originário do Rio de Janeiro. 7:58:27 organizações criminosas que já não atuam mais há muito nos seus estados de origem, que atuam em todo o território nacional e que de uns anos para cá passaram e aí a grande preocupação dos americanos e europeus passaram não simplesmente a arremeter, a exportar drogas para a Europa, para os Estados Unidos da América. Seus membros se deslocaram e hoje atuam em regra como parceiros de organizações criminosas locais. Aqui em Portugal há uma preocupação imensa. Nós temos estado em contato com autoridades portuguesas porque Portugal é um país muito tranquilo, é um país ainda que tem índices de segurança pública bastante elevados, mas já se vê 7:59:29 aqui a colar crimes de sangue, homicídio com características típicas de máfia. são crimes praticados por membros do Comando Vermelho, do PCC. Então, há uma preocupação enorme e paralelamente a isso, a explosão, a explosão dos crimes no ambiente virtual, que é uma outra realidade muito difícil para nós eh do ramo do direito muitas vezes de compreender, principalmente para os mais antigos, porque compreender esse fenômeno vai exigir também, eu diria principalmente conhecimento de informática. Mas essa é uma realidade, né? Nós temos nos últimos anos uma explosão dos crimes cibernéticos. Para se ter uma ideia, e esses crimes eles talvez não tenham a visibilidade, o impacto social de outros delitos, 8:00:30 principalmente daqueles que geram confronto entre delinquentes e forças policiais. Mas para se ter uma ideia, entre 2023 e 2024, são dados oficiais do Ministério da Justiça. E aqui até por justiça, ao Ministério da Justiça, se diga que o Brasil, nesse ponto, tem um órgão de inteligência cibernética, eu diria, já muito bem estruturado, que é o laboratório de operações cibernéticas do Ministério da Justiça, que não realiza investigações, mas que armazena eh informações, elementos de inteligência, distribuindoos aos estados, né? Mas dados oficiais mostram que entre 2023 e 2024 as fraudes eletrônicas causaram prejuízos à suas vítimas estimados na casa de 200 bilhões de 8:01:32 euros, perdão, 200 bilhões de reais. Pouquinho menos, né? Pouquinho menos, seis vezes menos. Mas isso são cifras alarmantes, né? E eu penso até como eh a internet, né, o ambiente virtual, o ambiente da rede mundial de computadores, é propício a prática desse tipo de crime, crimes patrimoniais. Eu penso até que nós vamos globalmente avançar na prevenção, porque há o interesse, sobretudo do sistema financeiro, de prevenir a ocorrência desses crimes. crimes de pedofilia, crimes de ódio. Eh, e um outro fenômeno que tem preocupado muito não apenas as autoridades brasileiras, mas também as autoridades de outros países, que é a lavagem de capitais com utilização de criptoativos. 8:02:34 O rastreio de criptos ativos de moedas virtuais é difícil e essas moedas circulam muito rapidamente no sistema financeiro global. Então, traçado esse quadro, nós temos hoje uma criminalidade organizada e desorganizada que atua no ambiente físico e temos a criminalidade organizada, marcadamente organizada e também sem grande organização no ambiente virtual. Eu diria que esse é o cenário. Resposta para esse problema. Evidentemente que nenhum de nós tem uma resposta pronta, uma resposta final preparada, mas primeiro, né? Eh, e o Brasil, eu penso, e o Ministério Público tem tido, é um papel muito importante. Eh, nesse sentido, o Brasil precisa, para enfrentar a criminalidade organizada no ambiente físico e no ambiente virtual, precisa primeiro se 8:03:36 organizar. organização interna, o que envolve o que envolve muitas vezes um desapego ao poder, um desapego ao seu espaço delimitado de competências. Eu digo isto porque nós somos uma federação, temos a União, 26 estados membros do Distrito Federal e esses crimes transnacionais está na jurisprudência do STJ. está na jurisprudência do Supremo. São crimes da competência da Justiça Federal. Mas diferentemente do que se possa imaginar, quem centraliza as informações são as polícias e os ministérios públicos locais. Porque embora esses crimes tenham uma potencialidade lesiva extraordinária, uma potencialidade lesiva transnacional, muitas vezes os resultados se esgotam em 8:04:38 território nacional. Então, organização, integração. O Ministério Público, no âmbito do Conselho Nacional de Procuradores Gerais de Justiça, tem procurado eh adotar práticas, embora o Brasil seja um continente marcados as regiões por muitas diferenças, práticas nacionais de investigação minimamente uniformes. E nesse sentido, o que se tem procurado é no âmbito local criar eh espaços, estruturas de investigação qualificada. A investigação cibernética tem que ser uma uma investigação qualificada. No Rio de Janeiro, nós criamos o Cyber Gaeco e criamos no Cyberg um laboratório que hoje conta eu posso cobrar resultados, porque esse laboratório e eu cobro resultados, Dr. Davi, a ouvidoria tá permanentemente 8:05:40 circulando no Rio de Janeiro. Posso cobrar resultados porque eu dei todos os meios, estrutura necessária para trabalhar. Então, uma organização interna e no plano transnacional, no nacional também. mas sobretudo no plano transnacional, eh, sem minimizar, evidentemente, por óbvio, a importância do debate acadêmico, do debate científico, mas se os estados em termos de cooperação internacional, judiciária, judicial internacional, não se despirem do excesso de formalidades que há hoje, ao menos para uma colaboração objetivando transferência de informações de inteligência, informações de inteligência que não se confundem com provas, com provas digitais, nós vamos certamente eh, eu não digo perder essa disputa. Nós 8:06:41 não vamos sequer entrar em campo para enfrentá-la. O ambiente virtual é um ambiente rápido, veloz, sem fronteiras. Os estados são lentos, são burocráticos e preservam muitas vezes para além do razoável a sua competência. Então, organização interna e cooperação internacional desburocratizada, rápida, baseada na confiança, sobretudo no compartilhamento de elementos de inteligência. Já esgotou o tempo? Por que que você não me avisou? Você tem que me avisar, Davi. Você tem que me avisar, pô. Então, eu agradeço a atenção. Aqui há uma certa Não, ele ele ele ele é muito amigo. Ele é muito amigo, além de colega, é um grande amigo, é um extraordinário 8:07:42 promotor e é um prazer, um privilégio estar aqui em companhia de vocês, dos que me antecederam as palestras. sob a presidência moderação do nosso Davi. Muito >> obrigadooç Aldo Antôni José Dr. Antônio José. Vou finalizar aqui e gostaria também de registrar a presença de um amigo do doutorado, Abel Pontev. Eh, vemos aqui que a criminalidade cibernética, ela rasgou o mapa da transnacionalidade. Hoje não temos mais local e eu vou usar aqui a palavra, a palavra da minha amiga. Eh, hoje nós exigimos uma estrutura de investigação que perpassa pela geopolítica, né? Mas pensa já que você falou em na ouvidoria, um instrumento que a ouvidoria possui pode contribuir para isso, porque a ouvidoria, o principal instrumento dele é a escutativa. E se a ouvidoria estiver forte naitiva do cidadão, ela pode 8:08:45 contribuir muito para o enfrentamento à criminalidade cibernética. Pode produzir uma cooperação internacional, pode produzir uma investigação mais forte e quem sabe ação penal. e justiça, que a justiça seja feita. Agradeço a FGV, agradeço a a FIB, agradeço a Universidade de Lisboa e passo a palavra pra nossa amiga para e finalizamos a mesa aqui. Vamos tirar uma foto, né? >> Sim, com certeza. Eu agradeço então pela excelente moderação, pela excelente participação de cada um de vocês que deixaram muitas provocações aqui pra plateia. Vamos então tirar aquela foto tradicional de todos os painéis para registrar. Pode ser aqui de cima mesmo, mas chega bem pertinho da mesa que aí ele consegue pegar melhor. Isso aí fica ótimo. Pode pode ser aqui em cima, bem pertinho da mesa. Ja. 8:16:18 Olá, 8:16:45 pessoal. Vamos dar início ao próximo painel, o terceiro e último painel desse segundo dia do 14º Fórum de Lisboa. É uma alegria enorme contar com a presença de vocês aqui. O último painel do dia tem como tema defesa do consumidor e da concorrência na economia da atenção, publicidade e criação de conteúdo digital. E para formar essa mesa, vou começar convidando os palestrantes, os participantes ao palco. Começo convidando o Ricardo Morxita, ele que é secretário nacional do consumidor do Ministério da Justiça e Segurança Pública da República Federativa do Brasil e professor do IDP. Peço uma salva de palmas. Seja bem-vindo, secretário. Também o Paulo Burniier da Silveira, ele que é professor da Universidade de Brasília. Bem-vindo 8:17:47 a advogada Marcela Matiuso. Bem-vinda. O José Roberto Melo Porto, defensor Público do Estado do Rio de Janeiro e professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro da República Federativa do Brasil. o Bruno Miragem, professor da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, e a Juliana Albuquerque, vice-presidente executiva do Conselho Nacional de Autorregulamentação Publicitário CONAR. Bem-vinda. E agora, para completar esse time, eu convido o moderador desse painel, é o advogado Alexandre Cordeiro Macedo. 8:18:46 Sejam todos muito bem-vindos. Vamos fechar com chave de ouro esse dia. Com todos apóstos, eu passo a palavra então ao moderador. 8:19:08 >> Boa tarde a todos e a todas. Prazer táar aqui. Agradecer eh ao IDP convite. Eh, as apresentações já foram já foram feitas, então não me alongarei e geralmente o papel do moderador é moderar e não dar palestra, né? Então o que menos fala aqui sou eu. Tô aqui só para organizar o painel que é de extrema importância. E hoje nós vamos falar sobre defesa do consumidor e da concorrência na economia da atenção, publicidade e criação de conteúdo digital. Vamos começar. Então, eu queria passar a palavra pro meu amigo que ex-conselheiro do CAD, professor da UnB, teve na OCDE um tempo, tá lá ainda, né, pão? Tá lá na OCDE. Eh, passo, portanto, a palavra para o 8:20:10 Dr. Paulo Burnier para fazer as suas considerações. Lembrando que cada um de vocês tem 10 minutos para falar e a única coisa que eu tenho para fazer aqui é isso, é controlar esse tempo. Então, não posso falhar nisso. Portanto, tem a palavra Paulo. >> Obrigado. Boa tarde a todos. Muito obrigado, Alexandre Correiro, professores, presidente CAD, né? Quem eu cumprimento todos os meus colegas de de painel. Queria agradecer eh começar agradecendo o convite do IDP. Eh, muito com muita muito prazer que eu volto aqui a esse fórum. Já há alguns anos que eu acompanho o fórum. cumprimentar todos os presentes. Vejo aqui alguns professores presentes, professora Eric Jasper, professora Helena Guimarães e tantos outros a quem eu cumprimento. Eh, eu vou tentar ser breve, Alexandre, até pelo adiantar da hora. Eu queria basicamente dividir um pouquinho eh desse tema, como que eu vejo a partir da perspectiva da 8:21:12 OCDE, onde eu trabalho atualmente. É, no campo da defesa da concorrência, que é a minha minha a minha especialidade, houve um artigo publicado há praticamente 10 anos atrás, em 2017, para ser mais preciso, do professor Tim Wo, eh, que foi um ponto de inflexão importante sobre esse tema da economia da tensão no campo da defesa da concorrência. ele publicou um artigo que ficou muito conhecido na época, em que ele chamou eh esse tema de the blind spots, né, o ponto cego. E nesse artigo ele faz então uma uma digressão, uma crítica de que as autoridades da concorrência estariam sendo subestimando ou estariam eh deixando de analisar a a economia da atenção de maneira adequada nas análises concorrenciais. E por isso o título do artigo é o ponto cego. E na nessa nesse campo da defesa da concorrência, é muito 8:22:12 comum fazer as análises com base em preço, né? Essa é a análise tradicional. E na na economia da tensão, o preço é uma variável ausente, pelo menos no primeiro momento. Eh, são os os mercados de de preço zero. Então, outras e métricas e outros indicadores foram eh apresentados. Inclusive alguns desses indicadores, ele propõe nesse artigo, de usar o número de cliqus, de usar o tempo de duração de acesso a uma plataforma, portanto, o tempo dedicado à atenção como métricas alternativas para poder eh medir poder de mercado e depois as próximas as etapas seguintes relacionadas à à análise concorrencial. Mas então esse esse artigo foi um foi um artigo muito interessante e eu diria um ponto de inflexão há 9 anos atrás, né, praticamente 10 anos atrás para dividir uma publicação relevante. Eh, da parte da OCDE, eu vejo eh tentando ser bastante objetivo, eu vejo duas, eu 8:23:13 gostaria de dividir aqui duas reflexões que eu vejo acompanhando os trabalhos na eh nesse sobre essa perspectiva dos estudos da OCDE. Um primeiro ponto, e aqui é uma alegria est do lado do secretário eh Murixi, tá? Quem eu já cumprimentei pessoalmente e renova aqui os cumprimentos pela nomeação na Cenacom, que tá fazendo um trabalho simplesmente extraordinário lá na Cenacom. A primeira reflexão que eu trago é a interação que já era importante entre concorrência e consumidor, trazendo aqui também elementos chaves do do título do tema do nosso painel. eh um reforço dessa interrelação entre política de defesa da concorrência e política do consumidor. Ou seja, os mercados digitais de uma maneira geral e a economia da atenção de modo particular contribuíram para reforçar eh eh a ligação dessas duas áreas. E aqui eu divido uma, talvez duas ilustrações para deixar mais claro. Eh, 8:24:15 a primeira é um caso concreto, um caso em que eh o o a autoridade da concorrência alemã, o Bundescartel, em 2018, sancionou eh uma prática da época Facebook, atual meta, de combinação de dados entre as empresas do grupo Meta, Instagram, WhatsApp e também alguns terceiros. eh por falta de consentimento efetivo. Então ali houve da parte do da Autoridade da Concorrência Alemã uso de uma teoria do dano inovadora, mas que foi eh bem-sucedida, ou seja, no sentido da da tese, porque foi só condenado, sancionado em instância administrativa, mas confirmado judicialmente. Mas o ponto mais interessante talvez não seja esse. O ponto mais interessante é que alguns no ano seguinte, em 2019, a autoridade italiana, que no caso italiano é uma autoridade que combina a concorrência com o consumidor, autoridade de garantia da concorrência 8:25:16 de mercado, que tem um duplo mandato, o mandato concorrencial e o mandato consumirista, abre uma investigação em 2019 que chega ao seu fim em 2024, há 2 anos atrás e que também sanciona uma uma análise, um arcabolso fático praticamente idêntico, muito similar ao arcabolso fático do caso alemão, mas sanciona sobre a a ótica consumerista. Então, a gente vê aí eh a autoridade da concorrência alemã sancionando uma prática considerada ilegal, ilícita aos olhos do direito alemão na perspectiva concorrencial. E vamos para simplificar a mesma prática sendo sancionada eh a nível nacional na Itália sobre a ótica consumerista. Eu acho que esse caso ele revela eh essa essa sinergia e a necessidade de maior interrelação entre as duas políticas. E eu, a segunda ilustração que é, que é ligada a isso é esse estudo aqui. Eu sei que tá longe, não dá para ver, mas é um estudo da OCDE 8:26:19 que se chama concorrência e e política de concorrência e consumidor nos mercados digitais, que endereça o tema do nosso painel, se alguém tiver interesse. E ele tá quentinho, saiu do forno na semana passada, ou seja, ele foi publicado na semana passada, ele se tornou público e será discutir objeto de discussão dentro de algumas semanas. Na última semana de junho, haverá um encontro na OCDE em que especialistas de concorrência e especialistas de consumidor estarão discutindo uma série de assuntos, inclusive o tema da economia da atenção. Então eu trago isso como o primeiro ponto de reflexão, eh uma sinergia e uma interação cada vez mais forte eh nas áreas de concorrência e consumidor. E a segunda observação e e já terminando eh Alexandre Cordeiro, eh também sobre a ótica do trabalho, dos estudos que são feitos no CDE. E aí mais uma uma um ponto realmente reflexão, é que é claro que aqui o tema do do painel 8:27:19 e da nossa conversa tá centrado em concorrência e consumidor. Mas o que eu vejo acompanhando os trabalhos da OCDE de forma ampla é que esse tema da economia da atenção, ele vai além de consumidor e concorrência. E a OCDE, para quem conhece um pouquinho, ela é organizada em formas de políticas públicas. Então, as políticas públicas estão eh eh organizadas em forma de comitês ou diretorias, divisão em áreas temáticas e cada eh área temática define um pouco a sua agenda de trabalho. E a gente vê, por exemplo, o termo economia da atenção presente na área de educação da OCDE. A OCDE, para quem não sabe, eh gere, não só a criou, mas gere também o chamado PISA. O PISA é o principal termômetro de qualidade eh educacional no mundo e tem elementos de benchmarking eh de política de educação em vários em vários países do mundo. Eles eh publicaram esse ano uma agenda de trabalho até 2023. eles, quer dizer, os o pessoal da área de educação da OCDE e lá tá presente a economia da atenção com 8:28:21 as suas dimensões muito interessantes, ou seja, qual que é a ótica dele, só para deixar aqui eh como elemento de de observação, de reflexão e já e já termino. E a preocupação deles é uma preocupação que, de certa forma, tem um elemento de saúde, que é a a preocupação cognitiva, né? eh, ou seja, de como que a economia da atenção, as plataformas digitais de modo geral, mas a economia de atenção inclusive ou de modo particular aprendizado eh das pessoas e eventualmente eh questões ligadas ao aprendizado, né? Eles utilizam, por exemplo, um termo um termo comum nessa nesse contexto é o cognitive ofloading, né? é a delegação cognitiva naquela eh naquele exercício automático de barra de rolagem, de ficar ali plugado na economia da atenção, que é ficar retido na tela de um celular, de um aparelho, a gente deixa de raciocinar e deixa a pessoa deixa de exercitar elementos fundamentais para aprendizado e o quanto 8:29:23 que isso pode impactar, portanto, o aprendizado. Nesse momento é um item de pauta, discussão na área na de política de educação na OCDE. Eh, talvez o caminho que eles que eles eh eh parecem orientar nesse nesse nesse momento é pelo menos tentar comparar os indicadores, eh, como que os países estão regulando, né? E aqui faço menção a ao trabalho extraordinário que tem que vem sendo feito no Brasil nessa área de direitos digitais. o secretário Víor Fernandes da do Ministério da Justiça atualmente coordena essa parte e algumas semanas atrás foram eh publicados os decretos presidenciais que regulamenta uma série de elementos relacionados aos direitos digitais, mas que toca e a gente vê que o Brasil ele ele já se posiciona um pouco na vanguarda eh na tentativa de remediar alguns dos problemas correlados. Eu encerro aqui e sigo à disposição para continuar a conversa. Eh, Alexandre, obrigado. 8:30:26 >> Obrigado, Dr. Paulo. Vou passar a palavra diretamente paraa Dra. Marcela Matiuso, que também foi minha colega no CAD durante um tempo. Prazer dividir o painel com com você, Marcela. Palavra contigo, >> gente. Então, ótimo. Eh, muito obrigada, Alexandre. E queria aqui publicamente agradecer ao convite, ao IDP, onde eu também, enfim, tenho o prazer de ser professora hoje. Então, uma alegria e uma alegria dividir o painel com, enfim, colegas eh antigos, novos e futuros, quem sabe também dessas dessas temáticas tão tão importantes. É, queria continuar um pouco na mesma, em alguma medida, na mesma toada do que o Paulo já trouxe, falando um pouco dessa linha da aproximação das preocupações, né? E acho que o mercado de propaganda, o mercado de publicidade, eh, é um campo em que isso é muito evidente, mas eu acho que dá até pra gente pensar de uma maneira um pouco 8:31:27 mais ampla a respeito de como defesa da concorrência e defesa do consumidor ultimamente, eh, preocupações que talvez tradicionalmente do lado da política de defesa da concorrência fossem vistas como mais tipicamente consumeristas, estão sendo trazidas um pouco mais para dentro da defesa do consumidor. E aí eu acho que tem uma chave de leitura, né, que a gente costuma utilizar na na literatura e na doutrina eh antitrú que ajuda um pouco a entender isso, né? Eh, historicamente, assim, a defesa da concorrência sempre se preocupou com política com práticas comerciais, que a gente chama de práticas exclusionárias, ou seja, práticas que algum agente econômico tava, enfim, perpetrando no mercado que geravam exclusão de outros agentes econômicos com os quais aquele agente econômico tendencialmente concorria, né? Então, ele tava afetando a concorrência dessa maneira. Eh, por outro lado, a defesa da concorrência 8:32:27 sempre deixou um pouco de lado, não por dizer que necessariamente isso não gerava nenhum impacto no mercado, mas por entender que a política de defesa da concorrência não deveria necessariamente lidar com práticas que a gente chama de práticas exploratórias. E aí quando a gente tá pensando em práticas exploratórias, a gente não necessariamente tá pensando num agente econômico que tá excluindo os seus concorrentes do mercado, mas a gente vai começar a dialogar com uma linguagem que tem mais a ver um pouco com a lógica de justidade e um termo que no contexto europeu inclusive se tornou muito frequente, que é a lógica de fairness, né? E acho que esse caso que o Paulo citou da autoridade eh concorrencial alemã, ele vai um pouco nessa dinâmica, né? Então, não é que a gente estava falando necessariamente de uma empresa que tava adotando uma política, uma prática comercial que gerava a exclusão necessariamente, pelo menos direta de outros concorrentes. a gente tava falando de uma prática que gerava, por 8:33:27 exemplo, nessa situação específica, um eh consentimento, a ausência de um consentimento, enfim, políticas de privacidade, que não seriam, no entendimento da autoridade alemã, as políticas ideais mais protetivas ou corretamente protetivas daqueles titulares de dados. Eh, e aqui eu acho que a gente entra muito assim da forma como eu vejo isso sendo colocado hoje dentro da defesa da concorrência. Isso se relaciona muito proximamente com essa dinâmica de ecossistemas, né? a gente tem desenvolvido essa linguagem de que cada vez mais a preocupação que tá colocada na defesa da concorrência em mercados digitais em especial e publicidade é uma parte grande e muito relevante desses mercados digitais, tá colocada dentro desses ecossistemas em que alguns agentes econômicos eh operam e coordenam esses ecossistemas e os problemas que podem surgir daí. E o grande ponto é exatamente esse, que esse agente econômico que coordena esse 8:34:28 ecossistema, ele não necessariamente tá concorrendo, pelo menos certamente não de maneira direta, com todos os outros agentes econômicos que acessam esse esse ecossistema para aí sim atingir o consumidor final, né? Então, eh, o exemplo tradicional que a gente tem usado é o de sistemas operacionais de, eh, aparelhos móveis, né, de celulares. Enfim, quando você tá ali, você tá querendo acessar um dispositivo móvel, um smartphone, enquanto um desenvolvedor de aplicativo, eh não necessariamente você tá concorrendo com a empresa que desenvolveu o sistema operacional, mas você acessar aquele ambiente é uma condição para você conseguir atingir o grupo de usuários que usam aquele dispositivo, que usa aquele sistema operacional. E se esse agente econômico adota regras, adota, enfim, políticas de gestão desse ecossistema que potencialmente condicionam como a concorrência vai acontecer naquele ambiente, começou a surgir uma discussão não necessariamente 8:35:29 sobre se sugeraria, de novo, exclusão de concorrentes específicos, mas se sugeraria uma política, um ambiente que não fosse o ambiente mais adequado, mais fair para a concorrência nesse contexto. É isso, obviamente não é algo assim, não é que agora a gente pela primeira vez teve essa ideia, né, no contexto da política de defesa da concorrência, mas é algo que foi de alguma maneira explicitamente afastado no passado e que os mercados digitais em boa medida trouxeram de volta como uma preocupação eventualmente eh legítima que deveria ser explorada, que as autoridades deveriam eh engajar de forma mais clara. Eh, e o que eu acho importante de mencionar é que isso talvez tenha demorado um tempo para chegar no Brasil, se a gente tiver comparando especialmente com o contexto da Comissão Europeia, mas chegou. Eh, e para mencionar de novo o secretário Víor Fernandes, que antes, enquanto conselheiro do CAD, eh, formulou o 8:36:30 primeiro voto, né, num recurso, num recurso voluntário, especificamente no CAD, que explicitava que isso era possível e que isso era uma, enfim, tese legítima de teoria do dano que deveria ser perseguida, especificamente eh num caso tratando exatamente dessa questão de sistemas operacionais de de smartphones, né? Eh, então me parece que isso é algo que tá chegando de forma mais assim presente na defesa da concorrência e talvez esse tipo de preocupação, como eu disse antes, ficasse eh exclusivamente do lado da defesa do consumidor e não chegasse propriamente até o antitrou. Eh, e aí acho que um segundo elemento que é interessante também, conversando com o que o Paulo já trouxe e a respeito da interação entre as políticas públicas e também acredito que tá totalmente precisa essa observação de que não é só a política pública de defesa do consumidor, mas, enfim, política pública de proteção de dados, por exemplo, nesse caso é muito eh intensamente relacionada 8:37:32 com essas com essas preocupações. Acho que é interessante a gente pensar como e se cada uma dessas políticas vai interagir, especialmente do ponto de vista de objetivos, né? Acho que assim, de novo, isso não é uma especificidade nem do mercado de propaganda online, nem nada do gênero, quando a gente tem diversas políticas públicas incidindo sobre um mesmo grupo de práticas, né, um mesmo conjunto de condutas das empresas. Mas o que é sempre uma preocupação e acho que é é importante da gente pensar e aqui um secretário Mita do meu lado acho que isso é é muito presente, ele acompanhou muito isso em diversos mercados, como em concreto o a perseguição desses diversos objetivos pelas várias políticas públicas vai ser consistente, né, pra gente não chegar em situações e faturalmente a gente vai chegar, mas quando a gente pensa sobre isso de forma refletida, fica mais fácil de resolver essas esses conflitos em concreto de que 8:38:33 eventualmente os objetivos das políticas públicas podem levar a determinados eh, enfim, encaminhamentos das ações das autoridades que em algum momento fazem com que uma autoridade diga que tem que fazer a e a outra autoridade tem que diga que tem que fazer menos a. Eh, e aí como que a gente lida com esse tipo com esse tipo de dilema, eh, tendo em vista que, enfim, todas são autoridades, as empresas em especial têm que cumprir com as determinações de todas as autoridades e é muito importante que a gente tenha consistência no desenho, no desenho dessas políticas públicas. Eh, como eu disse, eu acho que isso não é uma preocupação exclusiva da interação com a defesa do consumidor, mas certamente é bastante presente no caso, eh, no caso consumirista e a gente seria prudente, na minha visão, ao menos, que a gente começasse a ter diálogos mais estruturados eh nessa direção, né, assim, compartilhando experiências entre as autoridades, entre os campos, entre os pesquisadores, né? Acho que no Brasil 8:39:35 eh o CAD tem feito alguns movimentos nessa direção, eh por exemplo, com a INPD, que também agora tá recebendo uma série de outras competências que não são apenas proteção de dados, mas que também dizem respeito à proteção de crianças e adolescentes, como o Paulo também comentou, eh, regulamentação de aspectos do Marco Civil da Internet. Enfim, então acho que esse é um ponto que a gente deveria e eh enfatizar, que em relação ao qual a gente precisa ter cuidado. E a gente já tem alguns exemplos aqui na Europa, por exemplo, de eh condutas empresariais que tão sendo investigadas por autoridades eh de defesa da concorrência em decorrência eh de questões relacionadas à proteção de dados ou a consumidor. Então, eh, acho que esse é um ponto, acho que esse é um ponto importante. Acho que esse é um aspecto que a gente pode e deve aprofundar e que essa reflexão aqui, assim como outras que estão acontecendo no evento, certamente podem ajudar a concretizar e a densificar. É isso. 8:40:37 Muitíssimo obrigada, Alexandre. >> Obrigado. Obrigado, Marcela. Eh, vou passar a palavra diretamente, deixa eu ver qual o próximo da lista aqui. Passo a palavra direto agora para pro José Roberto, que é defensor público do estado do Rio de Janeiro, e paraas suas considerações. Obrigado, Dr. José. >> Boa tarde a todos. Aqui em Lisboa, os dias começam cedo e terminam tarde, né? Eu não tô falando do nascer e do porro do sol, que sempre me surpreende, porque da 8:30 da noite ainda tá de dia aqui. Mas do fórum de Lisboa, hoje 9 da manhã já estávamos aqui e eu assisti o ministro Salomão falar e ele comentava o seguinte, que já disse ao Sidney que na opinião dele, quando ele recebe a programação do fórum, quem consegue ler inteiro até o final deveria ganhar um certificado por si só. E de fato são 8:41:38 muitos assuntos que são tratados aqui. E primeiro lugar queria agradecer convite, poder dividir algumas opiniões e o espaço tem sido Defensoria do Rio, cumprimentando todos os presentes na pessoa do meu defensor público geral Paulo Vinícius Cozolino, querido amigo que fala amanhã às 9 da manhã para todos os interessados. Eu vou fazer um recorte aqui dentro desse tema que é interessantíssimo. Depois dessa apresentação sobre a ótica da da concorrência, eu vou tentar fazer um recorte à luz de direito consumidor. Eu pretendo aqui, Alexandre, em 10 minutos falar de três temas muito rapidamente. Primeiro tema, refletir um pouquinho sobre essa economia da atenção, esse desafio tão atual. Segundo tema, abordar um pouco a questão da publicidade nessa lógica da atenção, com exemplos práticos como essa publicidade tem nos alcançado. E o terceiro tema, fazer uma aproximação do direito consumidor, eh, com algumas problematizações. Primeiro lugar, gente, o esse problema da atenção, ele é um problema de sempre. Eu outro dia, refletindo sobre esse tema 8:42:39 ainda no fórum, determinado anfiteatro, tinham 30 pessoas na plateia e 24 estavam no celular durante a exposição, né? Isso é algo assim corriqueiro, a gente tá acostumado um pouco por isso, por um certo fetiche de alta produtividade, mas também por um déficit de atenção que todos nós sofremos todos os dias. Isso é um problema humano de sempre, né? Eu eu também revisitava um tema de um texto da Simone W, que é uma filósofa com que publicou algumas de suas cartas década de 40 e ela dizia sobre uma interseção entre oração e estudo, que o principal produto que se pode tirar do estudo é reforçar a atenção. Já refleti na década de 40, onde os desafios eram bem menores, sobre essa dificuldade da faculdade humana da atenção. E para dar uma cereja do bolo nesse problema, em 2015, a revista Time publicou um artigo dizendo que a tensão do ser humano era menor do que de um peixe eh dourado, né? De um de um peixe dourado. E reverberando aqui um estudo da 8:43:40 Microsoft, mais ou menos dessa época, que chegou à conclusão que o ser humano em 2000 conseguia focar 12 segundos em um assunto, em 2013 8 segundos e o peixe dourado conseguia focar 9 segundos, né? Eh, claro que a Argentina ainda tem esperança de que o nosso foco seja maior do que do que o de um peixe dourado, mas a verdade é que isso escancarou uma dificuldade do homem moderno que vai desaguar no último em última análise na no próprio tema desse painel, né? Um estudo da Universidade de Carlton na no Canadá 2006 apontou que a gente decide se vai continuar lendo uma notícia, tendo acesso a um conteúdo em 50 milissegundos. É a conclusão que se chegava. e publicava, o tema do estudo era: "Atenção web designers, vocês têm 50 milissegundos para convencer a continuar lendo". Eh, então a a tensão humana realmente ela tem sido bastante erodida e isso traz consequências pro segundo ponto que é o ponto da publicidade. Eh, no século XX 8:44:43 a gente estava acostumado a seguinte modelo de publicidades. Os fornecedores apostavam numa ampla exposição, pagavam propagandas para serem veiculadas nos veículos de comunicação completos e compravam audiência. E nessa época eles não tinham uma métrica precisa de quem efetivamente era atingido ou não por aquelas propagandas. A estimativa era um pouco a posterior. Se as vendas melhoraram é porque a propaganda era produtiva. Se não, provavelmente a propaganda não chegou ao resultado esperado. No máximo, se faziam pesquisas de recall para perguntar se o consumidor tinha sido ou não atingido por determinada publicidade. Isso mudou radicalmente na era digital. nos dias de hoje, eh, todos nós estamos acostumados a rolar o feed do Instagram e fazer compras das quais nos arrependemos depois, não sabemos explicar, né? Com uma banalidade tremenda. A todo instante a gente é atingido por publicidades cada vez mais precisas. A gente teve agora na Disney com as crianças e você pisa nos Estados Unidos e o Instagram só te manda conteúdo da Disney, né? E depois você 8:45:44 volta pro Brasil na esperança de esquecer aquilo e pagar a fatura do cartão, ele continua te mostrando conteúdo da Disney para você querer de novo, Bruno. Então, efetivamente, esse algoritmo que a gente tanto fala e reverbera, no fundo, ele é uma grande tecnologia de publicidade. Eu queria muito rapidamente dizer como é que funciona esse funil da atenção sobre a ótica da publicidade das e das redes sociais para entender efetivamente se o direito consumidor, que vai ser a minha última provocação, eh, deve ou não se preocupar com esse com esse aspecto, né? Quem eventualmente já olhou uma uma publicação do Instagram e foi naqueles insites nas estatísticas, viu lá que vem impressões, não sei quantos milhões de impressões. Impressão são quantas pessoas foram atingidas, tiveram contato com aquela publicidade. Muito bem. Então tem uma quantidade tal de impressões organicamente ou de maneira paga impulsionada e as empresas impulsionam. Primeiro ponto desse funil é quantas pessoas vão clicar naquela publicidade. E aqui vem uma métrica que é a primeira métrica que é o CTR, a taxa de quantos clicaram. Para vocês terem noção, um bom 8:46:46 CTR de uma boa publicidade, de um bom criativo gira em torno de 1%. Se aquela publicidade, se aquela imagem, se aquele vídeo fez 1% das pessoas que tiveram contato clicarem, ela é uma boa publicidade sobre a ótica das redes sociais. é um sucesso e normalmente tá muito abaixo disso. Agora, quem clica naquilo vai para uma página. Essa página, primeiro desafio, segundo ponto funil, é essa página precisa carregar. E aí vem a segunda métrica, que é a métrica da taxa de carregamento da página. Uma boa página tem 80% de taxa de carregamento, ou seja, 20% já, apesar de ter clicado, sequer vai ter acesso ao conteúdo da página. Quem chega até o conteúdo da página vai paraa outra métrica que é a métrica dos cliques de conversão. Às vezes essa página já vai fazer direto uma venda. Às vezes essa página vai te fazer se inscrever num curso gratuito, online, onde no final, curiosamente vai haver uma venda de um de um curso. Uma boa métrica de conversão é em torno de 20%. 8:47:48 Por que que eu trago isso? Se a gente faz uma conta matemática simples, se eu consigo ter uma publicidade que chegou a 1 milhão de impressões, 1 milhão de pessoas viram, se tiverem métricas boas, ela vai ter 1% de quem de cliques. Já vamos para 10.000. Taxa de carregamento excelente, 80%, 8.000 vai chegar à página. Dessas 20% vão clicar e se inscrever ou fazer uma compra. A gente já baixa para 1600. Desses 1600 interessados, 5% se muito vão comprar. Então, de 1 milhão que são atingidos, 80 compram se tudo der muito certo. Isso é para dar uma dimensão rápida de um, como é que isso funciona sobre a ótica das redes sociais, de quem de quem efetivamente eh impulsiona aplicações, quer vender nas redes sociais e e perceber a quantidade de gente que é atingida todo o tempo por essas publicidades, nessa economia da atenção, numa briga eh feroz por atenção de todos os lados. e quantos efetivamente se 8:48:49 convertem, né? Eh, digo isso para fazer o seguinte paralelo. Antigamente a gente a todo tempo, talvez até 2015, 2020, se muito, a gente tava acostumado a publicidades gerais. Eu lembro, Bruno, espero não tá errado aqui, cometer uma heresia diante de um professor direito consumidor do seu da seu tamanho, mas eu lembro que nos direitos no direito do consumidor e no processo coletivo tá lá conceituado que os direitos de fuso são aqueles de uma que pertencem a uma a uma coletividade ou enfim a a um grupo indeterminado e indeterminável. E um exemplo clássico que Samp era dado era dar uma publicidade correta, transparente. Se alguém veicula uma publicidade enganosa, ofende uma coletividade indeterminável, pelo menos relativamente indeterminável. E era verdade, era um bom exemplo. Hoje em dia, uma publicidade enganosa, assim veiculada, a gente consegue descobrir quem foi efetivamente atingido pela publicidade. Isso faz uma diferença total. Antigamente a publicidade era feita por estimativa, era uma aposta dos fornecedores. Hoje ela é feita através de métricas. Eu fui aqui super muito 8:49:49 superficial quanto as métricas principais, mas um conjunto de métricas reais de uma ciência que vai se desenvolvendo cada dia mais para saber quem efetivamente foi atingido, que tipo de perfil costuma clicar, que tipo de perfil a espera a página ser carregada, se inscreve e eventualmente compra. Por um lado, é uma boa notícia. Afinal de contas, eh os fornecedores e também nós consumidores acabamos eh podendo veicular publicidades mais precisas. a gente normalmente é atingida por publicidades que nos interessam minimamente, mas por outro lado traz algumas reflexões sobre a ótica do direito do consumidor. E aqui me aproximando da minha provocação final. Minha pergunta é para nós, enquanto consumidores e para aqueles que são fornecedores, mas sobretudo os consumidores, será que nós estamos cientes de qual serviço prestado pelas redes sociais ou por essas plataformas de publicidade digital? Porque a rede social hoje é um lugar onde nós estamos, é onde efetivamente temos que ser atingidos por essas provocações publicitárias em relação à nossa atenção. Mas para nós, os consumidores, muitas vezes as redes 8:50:49 sociais são um entretenimento, eh, ou um passar de tempo. Mas para os fornecedores, as redes sociais elas são uma plataforma de divulgação. E eu não tenho dúvida de que sobre a ótica das próprias plataformas eles prestam serviço de publicidade, porque é aí que eles monetizam o produto do Instagram, da meta do Facebook, é venda de efetivamente é venda de publicidade e trazendo resultado paraos para aqueles que efetivamente veiculam essas publicidades. E a partir disso, eu faço uma pergunta final, reiterando, qual que é o serviço prestado pelas redes sociais nessa economia da atenção? Como o direito do consumidor tem que enxergar isso? É a pergunta que eu traria paraos colegas que vão falar adiante. Por um lado, a gente tem o princípio da transparência que, sem dúvida, tem que nos orientar. Eu pergunto, será que os consumidores estão cientes dessa função das redes sociais e desse funcionamento? E o segundo ponto, será que essas plataformas não tem que ter uma 8:51:50 preocupação em relação à qualidade de serviço? Porque fazendo paralelo, se a gente vai paraa academia, a academia é um serviço de recorrência, ela quer que nós continuemos indo à academia, mas a academia ela não toma nenhuma atitude para piorar nossa saúde, para que nós precisemos da academia. Minha pergunta é: será que as redes sociais, as plataformas todas, sobretudo sobre a ótica da publicidade, estão preocupadas quanto ao qualidade e ao bem-estar dos consumidores? Ou será que para as redes sociais, eu desconfio que a resposta seja essa, a melhor aposta seja em consumidores, cada vez perdendo mais tempo, com conteúdos mais banais, de modo a expor mais tempo da sua da sua vida particular nelas e poder ser atingido por outros anúncios. Eh, e talvez a gente pergunte, eh, mas o nível, mas as redes sociais tem um nível muito baixo, sim, mas eu lembro um artigo de Nelson Rodrigues 1968 que dizia: "Critica o nível da televisão, mas o nível da televisão" ele dizia: "É o nosso nível". E é verdade que os 8:52:51 conteúdos das redes sociais são os conteúdos do nível da nossa sociedade. Então, queria deixar essa provocação pros colegas vão falar adiante sobre esse. Devemos ou não controlar esse funcionamento das redes sociais contra a publicidade. Obrigado, Alexandre. Me chama atenção aqui antes José Roberto. Eh, agora eu passo direto a palavra pro Dr. Professor Bruno Miragem. eh, que é professor da URGs, Federal do Rio Grande do Sul, eh meu colega de lá, inclusive, não sei se sabe, eu dou aula na parte de direito econômico lá de da pós-graduação, tem um carinho enorme pela aquela faculdade, junto com o Rafael Dresche. Então, eh, passo direto a palavra, tenho para você fazer sua manifestação, professor. >> Muito obrigado, Dr. Cordeiro, nosso moderador. Queria cumprimentar na sua pessoa todos 8:53:53 os meus colegas de painel, cumprimentar a assistência, agradecer a oportunidade do convite. É sempre uma honra retornar a este evento extraordinário, não tanto para falar, mas sobretudo para ouvir, né? É uma oportunidade que nós temos, né, de de aprender com os colegas, seja dos painéis que participamos, os que assistimos. são três dias de uma riqueza absolutamente extraordinária, de maneira que agradeço eh o convite e e dentro dessa ideia, inclusive, né, daquelas coisas que comprovam o que eu disse, eu sentei aqui com uma palestra estruturada, ouvi o Paulo, reestruturei, ouvi a Marcela, repensei e ouvi o Zé Roberto e disse: "Não, vou ter que um pouquinho diferente". Por quê? Porque esse tema é de uma é de uma riqueza enorme. Ele nos coloca como um desafio central eh na disciplina, na reflexão do próprio conceito de publicidade, da disciplina da publicidade, né? E das relações, como 8:54:55 foi muito bem colocado, entre o direito do consumidor e o direito da concorrência, que no direito brasileiro tem uma origem comum. Eh, depois se especializaram, né, aquele artigo famosíssimo de Fábio Coner Comparato, né, direito consumidor, um capítulo do direito econômico nos primeiros trabalhos a esse respeito, né? Depois, claro, cada um com a sua disciplina legislativa própria eh eh construiu um arcaboo doutrinário legislativo, né, e conceitual próprio, mas voltam a se aproximar exatamente dentro dessa, nesse fenômeno transformação do mercado. E essa transformação que tem como um dos grandes exemplos, sem dúvida nenhuma, a eh eh publicidade, né? Mas se nós falamos hoje do do conceito de economia da atenção, que é um conceito dos anos 70, mas que foi divulgado a partir dos anos 2000, né, por bestsellers e conhecidos, né, na literatura. Eh, também é verdade que o fenômeno da publicidade eh mostra muito desta evolução eh dos desafios que nós temos na regulação do mercado, né? Todos nós 8:55:55 aprendemos quando estudamos lá o direito civil, direitos contratos, né? Eh, que eh o contrato se forma a partir da liberdade de consentimento, né? vontade livre e consciente, né, com aquele conceito clássico do final do século XVI, século XIX, das codificações. Eh, vem a sociedade de consumo e a sociedade de consumo nos desmente esse conceito dizendo não, né? Agora, a vontade não é tão consciente assim, porque a publicidade vem e, como é próprio da publicidade nos traz sobretudo o destaque das vantagens, né, de uma determinada decisão eh negocial. E o antídoto que nós pensamos, né, dentro do sistema jurídico para este esta publicidade que destaca os aspectos positivos foi o dever de informar, né? Então nós todos trabalhamos com a ideia do dever de informar, do direito à informação dos consumidores e do dever de informar dos fornecedores. E essa ideia do dever de informar sempre conectada com uma ideia de o máximo de informação possível, porque o máximo de 8:56:57 informação possível esclarece. Pois muito que bem. quando vem o mercado de consumo digital, né, com a sua técnica, que vem exatamente com a questão pertinente àquilo que depois nós vamos chamar, né, de tratamento de dados. Lá na origem do direito consumidor não não existia essa expressão, eram os bancos de dados de consumidores. A expressão tratamento como atividade vem, né, já dessa última quadra histórica. Eh, eh, nós nos colocamos num desafio que é exatamente e e o Zé Roberto tocou muito bem do que que são as transformações da atividade publicitária. Ora, né, especialmente do meio digital, eh, com o tratamento de dados. Olha, é segmentação, são publicidades mais eh eh vinculadas, né, a um público diretamente interessado. É uma economia de tempo, porque afinal de contas você vai receber mensagens eh mais adequadas aos seus próprios interesses. É uma racionalização de custos, porque não temos mais aquilo que o Zé Roberto também tocou, né, na ideia e de 8:58:00 mensagens para amplos grupos. ao contrário, são mensagens, como eh disse, né, cada vez mais personalizadas, mais postas, direcionadas a públicos específicos. E tudo isso traz, evidentemente, vantagens eh eh significativas, como de seja do ponto de vista de custo, seja do ponto de vista da efetividade da publicidade e e assim por diante. Mas, por outro lado, eh, nos coloca eh desafios muito significativos do ponto de vista prático. O primeiro deles é um desafio e eh normativo, legislativo, né? Vale dizer, nós regulamos publicidade do Brasil no direito do consumidor em três artigos. Três artigos. que definem artigo 36 a 38 do qu defesa do consumidor e estruturam três grandes princípios, que é o princípio da identificação. Toda a publicidade deve ser fácil, imediatamente identificada como tal. É o princípio da veracidade, né? Não enganosidade, tem que, né? Não pode falsear dados. E o princípio da 8:59:00 vinculação ou da vinculatividade, né? Eh, eh, eh, esses três princípios, nesses três artigos, né? Funcionaram muito bem ao longo, né? eh dos muitos anos do qu defesa do consumidor, mas são completamente desafiados hoje na publicidade digital nessa perspectiva da economia da atenção. Primeiro lugar, ponto de vista da própria estrutura das relações jurídicas e em matéria de publicidade. Todos nós tínhamos tranquilidade dizer o seguinte: "Olha, o veículo não responde por nada, porque o veículo só transmite a mensagem publicitária. O ônus da veracidade das informações é de quem as patrocina, artigo 38, né? E o fornecedor é que responde perante o consumidor. Essa nova estrutura digital traz, né, e personagens novos, notadamente os provedores de aplicação de internet ou de aplicações de internet com técnicas próprias. Isso trouxe vantagens também. Uma infinidade de serviços que acessamos 9:00:02 pela internet, aparentemente gratuitos, se dão exatamente pelo fato de estarmos expostos à publicidade, redes sociais, serviços diversos, provedores de busca e quetais, não pagamos diretamente por eles e temos um acesso amplo porque somos expostos à publicidade. Por outro lado, isso nos traz uma dificuldade nesses novas técnicas publicitárias, que, aliás, nos põe inclusive um desafio. A gente nem fala mais só usar a expressão só publicidade, já fica pouco, né? Eu aprendi há alguns anos lá com os meus amigos que estudam a matéria da publicidade infantil a falar em comunicação mercadológica, estratégias negociais. E aqui o que que nós temos? Nós temos exatamente uma série de técnicas, né, que não vão ser propriamente vinculadas só à mensagem publicitária, mas a toda a estratégia, né, de eh eh eh incentivo e promoção eh eh negocial. E nesse sentido, então, nós teremos de um lado, né, no digital, né, 9:01:03 a participação de terceiros. Todos nós dizíamos há 30 anos: celebridades não respondem, quem faz a publicidade não responde, pois agora temos os influencers. com participação direta no negócio. Todos nós falávamos, os veículos não respondem por nada e não há deveres. Só que agora os veículos coparticipam os provedores de aplicação. Recentemente, inclusive, seja do ponto de vista legislativo, a lei 15211, o nosso ECA digital, traz um elemento, dentre vários elementos novos, traz o elemento das situações em que as mensagens são impulsionadas ou monetizadas. E nesse sentido há uma participação econômica, uma vantagem econômica do veículo em relação ao eh eh à mensagem e a e ao êxito, né, e daquela mensagem publicitária. Portanto, isso será suficiente para trazê-lo a um rol de deveres. Não vamos chegar a equipará-los a fornecedor do produto a cuja publicidade se refere, mas sem dúvida fornecedor de um serviço e que 9:02:04 responderá, né, por isso, ou pelo menos a ele se deverão impor deveres, né? Ao mesmo tempo, essa matéria, inclusive agora com a decisão na eh do Supremo Tribunal em na na ação relativa ao artigo 19, também vem, né, embora venha, né, aqui com toda todo o cuidado, né, mas embora venha ainda de uma forma um pouquinho cinza, né, mas vem também uma ideia de que quando o conteúdo é impulsionado ou monetizado, o Supremo agora fez referência a uma ideia de presunção de responsabilidade Eu tenho aqui algumas dúvidas do que que vai ser essa presunção, né? Essa é a presunção clássica, né, de presunção de culpa, eh, né, porque ele disse expressamente que não se trata de responsabilidade objetiva, então a gente vai ter que construir um pouquinho ainda a interpretação. Mas o fato é o seguinte, muda, né? muda para dizer o seguinte: nós temos um outro agente que não é o veículo de comunicação tradicional, que são os provedores de aplicação e que terão deveres, aqueles deveres sejam eh 9:03:04 em relação a conteúdos em outras searas, o próprio ECA Digital, mas também em relação ao conteúdo que divulga em matéria de publicidade. Isso tem, né, uma série de consequências práticas, de novo, trazendo ECA Digital pela sua originalidade, né, todas essas esses padrões deceptivos, abusivos, né, em relação à veiculação de publicidade direcionada a crianças, mas não somente, né, toda a ideia da publicidade viciante, né, que também é aqui tratada no âmbito europeu, da rolagem infinita, da reprodução automática de vídeos, de notificações constantes para retorno ao aplicativo. né, aquilo que a gente saiu do aplicativo e tem que retornar, né, sistemas de recompensa e que tais, né, tudo isso agora se coloca no plano também em relação a deveres a esses novos agentes. E aí vem a pergunta, o o o o as regras do Código de Defesa do Consumidor hoje são suficientes? Os três artigos que lhes mencionei? Seguramente não. Hoje nós estamos num grande desafio 9:04:06 interpretativo, né? Nós usamos, né, numa técnica de diálogo das fontes desde o Marco Civil, passando pela Lei de Proteção de Geral de Proteção de Dados, trazendo o Código de Defesa Consumidor e agora o ECA digital. Mas sem dúvida nenhuma nós vamos precisar sim ter um aperfeiçoamento legislativo, não sei se dentro do código de Defesa do Consumidor ou fora dele, né? Nós temos que reinterpretar o conceito de dever de informar. Bem informar não é mais informar tudo o possível. Bem informar é informação adequada e clara. artigo sexto, inciso terº é aquela informação que de fato auxilie o consumidor a a tomar a sua decisão negocial ou esclareça. E nessa medida, né, nós teremos de trabalhar com uma mudança que não é só uma mudança legislativa, uma mudança cultural de nós juristas, né, um dever de informar eficiente, cada vez mais eficiente nessa matéria. Então, dentro desses desafios que se colocam, né, e e eu diria aos senhores, nós temos muito trabalho hoje a fazer ou do ponto 9:05:09 de vista, certamente a médio prazo, de e repensar o sistema próprio de disciplina da publicidade, trazendo o digital, trazendo a concorrência. casos, acabou meu tempo já, mas há casos que no direito alemão mesmo foi referido aqui, sistemas de avaliação, né, informações verdadeiras, sistemas de avaliação que induzem consumidores a erro, né, que ajustaram direito do consumidor e direito da concorrência em decisões do Tribunal Federal alemão. Em outras questões a responsabilidade da inteligência artificial por informações equivocadas, cortes regionais, agora 2026 uma decisão, 2025, Tribunal de Frankfurt. Então, há várias coisas aqui que estão nos colocando desafios enormes, seja do ponto de vista legislativo, mas sobretudo do ponto de vista da reinterpretação dos postulados tradicionais do direito do consumidor e do direito da concorrência. Agradeço imensamente. Peço desculpas aqui os segundos que ultrapassei o meu limite. Muito obrigado e que tenhamos oportunidade de grandes debates. 9:06:15 >> Muito obrigado, professor. Agora eu passo a palavra à Dra. Juliana Albuquerque, que é vice-presidente executivo do CONAR. >> Tá funcionando sim. Bom, boa tarde a todas, todos. Cumprimento os painelistas na pessoa do secretário Ricardo Murixita, tantos eh apresentações já que até me surpreenderam porque eh eu atuo há muito tempo na publicidade e sei da importância eh tanto pra economia eh quanto para a o financiamento é uma das principais formas de remuneração dos conteúdos audiovisuais, do jornalismo, das plataformas, dos negócios digitais. faz e ainda assim a gente tem poucas obras jurídicas sobre o tema, poucos debates, cursos, então senti até uma satisfação e vontade de continuar nesse nesse debate até aprofundar. Eh, vou aqui colocar algumas ideias eh dos pontos mais relevantes, 9:07:17 mas antes disso eu preciso colocar minha perspectiva de atuação junto ao CONAR, que é o órgão de autorregulação da publicidade, constituído como uma associação civil sem FRMS lucrativos, que é integrado pelas eh entidades e empresas do setor, então anunciantes, agências, veículos de comunicação, plataformas e todo o ecossistema de anúncios. Eh, e nessa atuação, eh, a gente precisa conhecer tanto os mecanismos da publicidade quanto todas as discussões nacionais e internacionais sobre a regulação das comunicações. E cada vez crescente complexidade que a gente tem visto nessas regulações são, de fato abordagens que prevêm diversas camadas subsidiárias com autorregulação. a própria LGPD, o PL e 2338 de inteligência artificial, ambos falam do uso ético de governança de códigos de 9:08:18 conduta e autorregulação. Aqui no bloco europeu também a diretiva de comunicação audiovisual, que é a principal diretiva de comunicação do bloco, requisita a auto e a corregulação. É, e temos no particularmente no Bloco Europeu, sistemas consolidados e hoje, no mundo inteiro, a extensa maioria de países eh adota esses sistemas de autegulação. Muitos deles, como linha de frente do controle de anúncios, eles já remontam quase um século, né, com o primeiro pioneiro francês, depois nos Estados Unidos, autoregulação de LabBB National Programs, eh o canadense britânico, que é a principal referência, sem dúvida, espanhol. aqui em Portugal, RP, eh, Brasil, CONAR, mas temos tem os asiáticos e todos eles reunidos hoje numa instância global de autorregulação da publicidade que troca essa é uma instância de troca de informações 9:09:20 especialmente pra gente entender todo esse quadro complexo, tanto de produção, divulgação, segmentação de anúncios, quanto das dos mecanismos de regulação e eh responsabilidade. que aqui foram mencionados. Eh, a gente tem eh esse quadro particularmente sensível na área da publicidade, quadro de controle, é reconhecida a sensibilidade porque sim, eh, ele envolve a tem uma finalidade comercial, a publicidade possui o intuito de venda de produtos ou serviços, mas não deixa de estar inserida no âmbito da expressão do pensamento, da criatividade, da cultura, eh, e uma disciplina de equilíbrio delicado entre proteção, inovação, defesa do consumidor e desenvolvimento econômico. Eh, e e que precisa dessa abordagem com participação de todo o setor. 9:10:22 não bastasse essas eh essa essa desafio de regulação das comunicações, da expressão do pensamento das ideias. as redes sociais, a conectividade, os formas e meios de produção, segmentação de conteúdos ampliaram enormemente. É notório esse desafio. A gente tem hoje no país, o Brasil é um retrato disso, eh 180 milhões de eh usuários de conectividade e redes sociais também. Usuário brasileiro é o mais engajado, dentre os mais engajados do mundo. Então, a gente tem uma produção gigantesca de conteúdo a todo momento. Eh, e tudo isso amplificado, né, multiplicado por por essas novas ferramentas que facilitam a produção, a divulgação e a segmentação de anúncios, eh, com um notório desafio de regulação hoje. Então, acho que as diversas mesas 9:11:24 falaram muito eh primeiro da necessidade de regulação. Eu eu não vejo muita dúvida sobre essa necessidade. Eu eu vejo mais a dificuldade do como regular, né? Eh, um exemplo disso e aqui foi uma surpresa ouvir tantos conceitos clássicos que hoje são ainda cruciais e centrais paraa publicidade, é a publicidade por influenciador. A gente teve o primeiro caso no CONAR em 2012, é aquela caracterizada por um terceiro, a gente falava lá atrás das celebridades, hoje é é um conceito absolutamente difuso da publicidade. Eu acho que quase todas as campanhas elas têm um braço digital, de social. Existe uma estratégia também muito boa a todos os conceitos que o o professor José Roberto trouxe. Até me lembrou muitos publicitários falando das métricas. Eh, os publicitários entendem isso. A publicidade nos veículos 9:12:25 clássicos, ela tem um papel de formação de de marca, de identidade e nas redes sociais conversão. Então, eh é é uma estratégia amplamente disseminada a área de divulgação por meio de influenciadores, caracterizada pela por ser vocalizada por um terceiro e não de primeira parte do próprio anunciante. Isso trouxe notoriamente desafios novos. É claro que também com muitas oportunidades democratizou acesso para todos os negócios de todos os portes, especialmente pros pequenos. você tem uma série de de perfis aí que iniciantes entrantes que passam a explorar eh legitimamente negócios, mas eh também, sem dúvida, no CONAR eh e não só brasileiro, mundo afora, eh o maior volume de queixas e de conteúdos problemáticos. Eh, por conta disso, esse formato até exigiu uma transformação. A transformação dos conares é necessária, a transformação das 9:13:26 estratégias, a publicidade é muito dinâmica, mas nesse caso ainda mais intenso. Eh, e o CONAR passou a adotar uma ferramenta, um sistema de monitoramento proativo que precisa ter tecnologia. A gente vem falando bastante, vários CONARES já tem áreas de eh ciência e engenharia de dados. Nós também aproveitamos esse conhecimento, ainda não temos os engenheiros de dados internamente, mas temos sistemas de detecção, remoção e prevenção de conteúdos problemáticos com a participação das plataformas digitais, a gente tem um um hoje um uma boa participação, engajamento nesse sistema. sem eles a gente não conseguiria prover essa remoção e e prevenção também atuar diante da eh da reincidência. Eh, e esse sistema é crescente, acho que não não deixa de não vai deixar de existir a necessidade de uso da tecnologia pelo regulador. Eh, a 9:14:27 gente tem formatos novos, então debaixo da publicidade por influenciador também tem também afiliação, que é um formato extremamente capilarizado. é um formato de self service de anúncios, eh, em que para uma população carente de oportunidade, eh, a o prazo cheio para, eh, uma ampla divulgação aí caudda longuíssima, né, os micro nano e ultra nano influenciadores, então hoje você não tem mais aquela estratégia com os grandes, são realmente uma cadeia, eh, e a necessidade de olhar para isso com estratégia, entender de a origem de alguns problemas e atuar ali. Eh, caso contrário, a gente, isso não é manejável manualmente, acredito que nem tecnologicamente. As tecnologias hoje eu nem vou colocar muito das tem as tecnologias de checagem de tudo isso. Essas tecnologias trabalham muitos com conceitos binários. Eh, e o ponto principal disso é a identificação publicitária, porque sem a 9:15:27 identificação, eh, você não sabe nem se aquilo é opinião, se é uma divulgação com intuito de de eh venda de produto ou serviço, portanto, debaixo de todas as regras de publicidade. Eh, a gente atualizou o guia de publicidade por influenciador e olha, não foi foram muitos os pontos trazidos. Ele passa a chamar guia de marketing e publicidade por influenciador, porque tem ações de engajamento em que há estímulos de divulgação. E aí você olha também para esses estímulos, se esses se esses estímulos são de produtos, serviços restritos, eles precisam acompanhar as restrições. Você não pode fazer um estímulo de álcool com menor, eh, e por aí vai. Então, a gente tem esse esse guia foi atualizado, lançado no mês passado, trata de identificação como ponto central, identificação e transparência. as regras básicas do direito de consumidor, que ainda são válidas, são cruciais, precisam ser enfatizadas, mas um ponto adicional é a governança. Então, hoje a gente pensa muito nos programas de conformidade, o Safe Harbor 9:16:28 inspirado no COPA. Tem sido muito falado como você eh sistematiza a conformidade ao longo do tempo, porque se a produção de conteúdo é a todo momento, aquilo não pode ser pontual. Então, acho que as estratégias de implementação das regras são as questões novas, eh, outros outros tópicos publicitários, a produção, eh, e divulgação, segmentação de anúncios criados a partir de inteligência artificial, automatizadamente, dinâmicos, eh, a produção de criança e adolescente, os apelos de sustentabilidade, as áreas como apostas, álcool medicamentos, todos esses esses setores e formatos. vem demandando atenção coletiva do setor acompanhada pelas autoridades. Eu vejo que são desafios que podem parecer intransponíveis. Acho que eles conseguem ser, só podem ser, precisam ser eh enfrentados com regulação, autorregulação, governança, 9:17:32 tecnologia, educação e, acima de tudo, atuação conjunta. Então, eh, espero aqui ser esse início de pensamento, eh, para essa, eh, eh, possibilidade de falar com a academia, com as autoridades, com os pensadores do direito, pra gente conseguir esses caminhos de de publicidade responsável e comunicação ética. Obrigada. >> Muito obrigado, Dra. Juliana. E agora a gente vai ouvir o secretário nacional do consumidor e professor de DP, Dr. Ricardo Morxita, com a palavra. >> Boa tarde a todas. Boa tarde a todos queridas amigas e amigos que estão aqui. Caro Alexandre, um prazer reencontrá-lo aqui coordenando a mesa. Professor Paulo Burniier, Marcela, Juliana, nosso defensor aqui do Rio, né? o o José Roberto e o querido Bruno, querido amigo 9:18:35 também. Eh, eu tenho 10 minutos, eu vou procurar cumprir com esse tempo. E eu quero lidar com um tema rapidamente. Quero reagir à provocação que o Paulo e Marcela fizeram com muita razão. Acho que eh hoje em dia a complexidade dos desafios que a gente tem, o direito do consumidor por si só vai ser insuficiente para entregar bem-estar pro cidadão. Então, esse diálogo com a defesa da concorrência, ele é mais do que necessário. Se possível, a gente vai tentar dentro eh da SENAC ter uma área específica que faça esse diálogo. Eu lembro que quando a ideia do SuperCAD nasceu, duas diretorias poderiam ser da área do consumidor. Uma terceira diretoria fazia faria o diálogo entre a concorrência e o consumidor e teria uma estrutura mais completa. Mas como a decisão for criar uma secretaria do consumidor, talvez 9:19:36 essa perna ficou. E ao longo desses 35 anos a gente vai vendo a ausência que faz ou a importância que se tem nesse diálogo. Mas da mesma maneira fica a provocação também. Se a CENACOM pode ter uma área específica que vá fazer a área do da concorrência. cara da concorrência também precisa ter ali uma pessoa que faça esse diálogo com a defesa do consumidor. Mas o fato é que a realidade se impõe. As ferramentas que nós temos, elas serão insuficientes, são insuficientes para que a gente possa enfrentar os novos desafios e ter esse diálogo com a concorrência fortalece. Então esse era um primeiro ponto que eu acho que era importante a gente compartilhar. Um segundo ponto aqui, eh, sendo eh bastante direto, eh eu sempre eh olhei pro Código de Defesa do Consumidor e a estrutura do Código, né, eh, de uma forma muito prática, muito pragmática da sua aplicação. 9:20:37 E quando a gente vai vendo as novas tecnologias, o direito digital surgindo e acompanhando cada vez mais, a gente sempre fica muito tentado a trabalhar com esses novos conceitos e a gente vai trabalhar, mas a minha proposta é a partir da estrutura existente há 35 anos do Código de Defesa do Consumidor, a gente conformar os novos fenômenos que estão acontecendo. Por que que eu acho isso relevante? Porque ao longo desses 35 anos, acho que muitos dos conceitos da parte geral do código foram eh sendo adaptados, sendo interpretados, mas também eh novas gerações chegam e também toda aquela carga teórica ou todo aquele conceito, ele acaba se perdendo um pouco. E a Hanar tem uma fala ótima, né, naquele livro entre o passado e o futuro, que a autoridade se dá pela repetição. Quando você repete, quando você reitera, quando você relembra a estrutura, nesse caso normativa já existente, posta em norma, 9:21:38 é uma forma também de manter a autoridade o espaço da representação do cidadão, que é o direito do consumidor. Então, olhando pra parte geral, eu faço uma primeira provocação, que me parece fundamental. O artigo primeiro do código estabelece que a estrutura do código, ela é voltada para proteção, ela é voltada para prevenção. Então, todos os mecanismos de prevenção são prestigiados na relação de consumo. E depois os mecanismos de defesa, que é todo o regime de reparação de danos. Então, a gente sempre brinca, né, com os nossos alunos. Se você pegar o código e perguntar o que que ele é, são duas coisas. é tentar prevenir o dano. E quando essa prevenção falha ou quando essa prevenção ela não funciona, até porque muitas vezes você garante o acesso, diminuir a qualidade para aumentar o acesso, você assume o risco, aí você provoca o dano, aí entram as normas de reparação de danos, que no código é muito forte, tem uma norma geral, depois tem dois regimes específicos de responsabilidade. 9:22:39 Mas mais do que isso, o que eu quero endereçar é que vem logo a seguir. É quando o legislador declara que o código é uma norma um de ordem pública e segundo de interesse social. Se ela é de ordem pública, ela é cogente. Se ela é de interesse social, ela cumpre com uma função social da propriedade e do contrato. E aqui vem um ponto fundamental. Arbitragem regulatória é um problema e é ilegal. Por quê? que ela vai se deparar, ela vai afastar a aplicação de normas que são declaradas de ordem pública e de interesse social. Então, todas as vezes que nós temos, não é, um, digamos assim, eh, um novo negócio, uma inovação, uma disrupção, em que você muda o modelo de negócio e você quer escolher o regime jurídico que você vai se submeter, não, pera aí, eu tenho uma norma que é de ordem pública, é de interesse social e se tipificar a relação jurídica de consumo, a aplicação é do Código de Defesa do 9:23:39 Consumidor com todo o seu conjunto valorativo. exposto no artigo quto e no artigo sexto. Então, nós olhamos para uma arbitragem regulatória de uma maneira muito, mas muito cautelosa, preocupada, porque pode representar uma mitigação, pode representar uma escolha que não é dada para aquele que vai realizar e desenvolver a sua atividade. Claro que tudo isso vem alicerçado não apenas no código, mas vem na própria Constituição, né? Ela vem primeiro com a previsão do artigo 5º 32, que é um direito e uma garantia fundamental. Então, a defesa do consumidor, aliás, a locução é perfeita. Diferente dos espanhóis, diferente dos portugueses, dos argentinos, nós escolhemos uma outra forma de dispor sobre a defesa do consumidor no âmbito constitucional, porque a locução do artigo 5º 32, ela é categórica. Ela diz: "O estado promoverá na forma da lei a defesa do 9:24:41 consumidor como uma relação vertical entre o Estado e o cidadão, não é? em que você estabelece essa relação. A Constituição diz no artigo 5º, o cidadão tem o direito de exigir do Estado não uma postura neutra, mas uma postura que promova, que prestigie a proteção do consumidor. E é claro, quando ele fala na forma da lei, o próprio 48 do ato de disposições constitucionais transitórias diz que é o código de defesa do consumidor. Então a gente tem um alicerce muito forte. E ainda para rematar no 175, que é um dos princípios da ordem econômica, um dos princípios é a livre concorrência e outro é a defesa do consumidor. Nascemos da mesma disposição constitucional, com o mesmo objetivo de coordenar, ordenar o sistema econômico brasileiro. Logo, somos irmãos e temos que trabalhar juntos, mas ele traz uma dimensão de que há limites pra atividade econômica. há uma conformação a esses limites da defesa do consumidor. 9:25:44 Então, quando a gente alia essa interpretação ordem pública ou interesse social, é claro que existe um espaço pro termo de uso, é claro que existe o espaço, não é, para outras áreas que podem ter a incidência das outras normas, mas você não pode afastar de forma alguma a defesa do consumidor. Ainda na parte geral, eu tenho um minuto e eu vou concluir. Acho que é importante a gente observar também ah os princípios que o código traz. Vulnerabilidade é um princípio que se traduz num desequilíbrio. Esse desequilíbrio, ele precisa ser compensado de alguma maneira. E o código faz a todo momento na parte especial medidas que tentam compensar esse regime. A outra, o outro princípio também relevante, esse da vulnerabilidade, tem uma aplicação pro digital que é simples, mas é terrível. Você pega um idoso que tem dificuldade de leitura, ele aumenta a letra na configuração do seu aparelho celular, ele não consegue navegar em nenhum outro aplicativo. É impressionante. 9:26:47 Como mesmo coisas básicas, a gente deixa de olhar, deixa de trazer a atenção e o cuidado, mas há todo um conjunto de medidas que faz com que a gente tenha que refletir. O artigo quto ele traz todo um conjunto de princípios, tanto no capte quanto nos incisos. nos incisos é a vulnerabilidade que precisa ser contemplada e a gente lembra, todo consumidor é vulnerável, mas há consumidores que gozam de uma especial proteção. Então, quando a gente vai pro 394, a gente tem a idade como um critério, o idoso, mas a criança, o adolescente, eles não são apenas vulneráveis, eles são hipossuficientes, gozam de uma especial proteção. Essa especial proteção exigem normas compensatórias para que se realize a isonomia, a igualdade. Aí você tem além do inciso primeiro, você tem também o inciso terceiro, que é a boa fé e a lealdade. Acho que esses elementos eles são suficientes para que a gente possa olhar para todo o regime 9:27:49 da publicidade. Eu gosto muito da viragem ontológica quando a filosofia da linguagem nos trouxe uma outra possibilidade pro mundo jurídico. Interpretar não é extrair o sentido da norma, mas é o contrário. Quem interpreta dá sentido a norma existente. E dar sentido em norma, você não o faz sem considerar o conjunto principiológico aquilo que tá na estrutura do arcabolso de todo o microssema das relações de consumo. Por isso, acho que nós vivemos um momento em que eh vale uma reflexão. A gente vai vendo o digital avançar bastante, a gente vê a economia da atenção em que você tem a atenção como a infraestrutura de todo o regime da publicidade. É a atenção do consumidor que proporciona toda a ocorrência de toda e qualquer publicidade. 9:28:50 E você vê as formas de reter atenção, de atrair a atenção desse consumidor quando a gente sabe que há um conflito de interesses profundo. Eu quero atrair a atenção dele, mas cada vez que eu atraio a atenção dele, eu posso afetar a saúde, a segurança dele. Como é que nós vamos lidar com esse conflito sem nos socorrer a princípios já positivados e já existentes? Mas no fim do dia a gente vai vendo uma profunda transformação. No início, o fornecedor apresentava o produto pro consumidor. Hoje uma inteligência artificial, um conjunto de dados é o contrário. É você que apresenta o consumidor ao produto, tamanha a força, tamanha a transformação que nós estamos sofrendo. E não vai ser possível enfrentar todos esses desafios prestigiando a pessoa, prestigiando a vulnerabilidade sem que exista um diálogo e uma construção. O processo legislativo é fundamental por uma 9:29:50 característica, pela qualidade de pactuação que ele pode proporcionar. Essa pactuação me parece fundamental e os problemas da tecnologia não serão solucionados por um país apenas. Ele é um processo global. Se o planeta não se enquer nesses desafios que traz a inteligência artificial ou digital e o consumidor, a concorrência, a proteção da criança, do adolescente, do meio ambiente, todo um conjunto normativo, a gente tá eh de fato como um grande desafio. E como a política é arte de construir horizontes, eu sempre acredito que juntos, nesse diálogo do Estado, da Academia e com o próprio mercado, nós podemos avançar e entregar a sociedade aquilo que ela merece, uma sociedade livre, mas que também seja justa e também seja solidária nos termos do artigo terº, inciso primeirº da Constituição. Muito obrigado. 9:30:56 >> Bom, obrigado, Dr. Ricardo Mauristito. Eu queria agradecer a presença de todos. A gente eh estamos acabando exatamente 18:30. Nem um minuto a mais, nem um minuto a menos. Parabéns então, a todos. Eh, eu acho que esse é um tema muito eh muito importante e que vai envolver muita discussão eh por durante muito tempo. Eh, foi um prazer mediar. Eh, bom, o único trabalho que eu tinha, como eu disse, era controlar o tempo. Eu acho que eu fiz isso bem, >> deu tudo certo e agradecer a presença de todos e declarar encerrado o painel. Eu agradeço a participação e a excelente mediação do nosso mediador. Também agradeço a participação e a presença de cada um de vocês aqui em Lisboa. Fechando então o nosso segundo dia com chave de ouro. Muito obrigada. Espero vê-los amanhã. E vocês também amanhã 9:31:59 começa um pouquinho mais cedo. A gente teve uma mudança na programação. 8:45 vai começar aqui, não lá na reitoria. Eu espero vocês.
